Chris Anderson: Che cosa ti preoccupa ora?
Sei stato molto aperto su molti problemi di Twitter.
Qual è la tua principale preoccupazione
sullo stato delle cose oggi?
Jack Dorsey: Oggi, lo stato di salute del dialogo.
Il nostro obiettivo è servire il dialogo pubblico,
che è stato attaccato più volte.
Ha subito abusi, molestie,
manipolazioni,
automazioni, disinformazione, coordinamento umano.
Sono tutte dinamiche che non ci aspettavamo
quando abbiamo fondato l'azienda, 13 anni fa.
Oggi ci sono su larga scala, invece,
e quello che mi preoccupa di più è la nostra capacità di gestirli
in modo sistematico e scalabile,
con una comprensione rigorosa di come stiamo intervenendo,
una comprensione trasparente di come stiamo intervenendo
e un processo di scrutinio rigoroso per quando faremo sbagli.
Perché ne faremo, prima o poi.
Whitney Pennington Rodgers: sono felice di sentire
che è una cosa che ti preoccupa,
perché credo sia stato scritto molto di gente
che si è sentita aggredita e molestata su Twitter,
e credo nessuno più delle donne e delle donne di colore
e donne nere.
Sono usciti dei dati --
Amnesty International ha pubblicato un rapporto qualche mese fa
che mostrava come una serie di donne di colore attive su Twitter,
subisca in media, in risposta a un tweet su dieci,
una qualche forma di aggressione.
Quando pensi allo stato di salute della comunità su Twitter,
sono felice di sentire "salute per tutti".
Ma nello specifico, come renderai Twitter un luogo più sicuro
per quelle donne di colore e donne nere?
JD: Sì.
È una situazione piuttosto terribile
quando aderisci a un servizio
da cui, idealmente, vuoi imparare qualcosa del mondo,
e passi più tempo a segnalare e ricevere molestie,
subire violenza.
Quello che cerchiamo di approfondire sono gli incentivi
che la piattaforma e il servizio forniscono naturalmente.
Con la dinamica attuale del sistema,
è facilissimo molestare e insultare altri attraverso il servizio.
E purtroppo, in passato gran parte del sistema
era interamente basato sulla segnalazione di molestie e insulti.
A metà dell'anno scorso, abbiamo deciso che avremmo applicato
molto più apprendimento automatico, nel trattare la questione,
e avremmo cercato di essere molto più proattivi sulle molestie,
in modo da farci carico completamente del problema della vittima.
Abbiamo fatto progressi recentemente.
Il 38 percento circa dei tweet molesti è ora correttamente identificato
da algoritmi di apprendimento automatico,
così la gente non deve nemmeno segnalarli.
Ma quelli che vengono identificati vengono comunque controllati da persone,
in modo da non rimuovere contenuti o account senza prima controllare.
Siamo partiti da zero solo un anno fa.
"Da zero" significa
che ogni singolo utente molestato doveva segnalarlo,
il che significa impegno degli utenti, e molto lavoro per noi,
il che è ingiusto.
L'altra cosa che facciamo è assicurarci che in quanto azienda,
siamo rappresentati da tutte le comunità che cerchiamo di servire.
Non possiamo costruire un'azienda di successo
senza una diversità di prospettive nel nostro ufficio,
che vive questi problemi quotidianamente.
E non solo nel team che fa il lavoro,
ma anche tra i leader.
Dobbiamo continuare a creare empatia in quello che la gente vive
e darle più strumenti per agire
e dare anche ai nostri clienti un approccio migliore e più facile
per gestire alcune cose che vedono.
Molto di quello che facciamo è tecnologico,
ma analizziamo anche gli incentivi del servizio:
cosa ti spinge a fare, Twitter, la prima volta che lo apri?
In passato,
ha alimentato offese, ha alimentato movimenti di massa,
ha alimentato molestie di gruppo.
E dobbiamo approfondire molto le basi
di come il servizio agisce per i grandi cambiamenti.
Possiamo fare tanti piccoli cambiamenti tecnologici, come ho detto;
ma in definitiva dobbiamo approfondire le dinamiche della rete stessa,
ed è quello che stiamo facendo.
CA: Ma qual è il senso --
che tipo di cose potreste cambiare
che potrebbe modificare il comportamento?
JD: Una delle cose --
abbiamo iniziato il servizio con il concetto di seguire un account,
ad esempio,
e non credo sia questo il motivo per cui la gente arriva su Twitter.
Credo che Twitter funzioni meglio come rete basata sugli interessi.
La gente arriva con un particolare interesse.
Deve impegnarsi molto per trovare e seguire gli account giusti
che ruotano attorno a quegli interessi.
Potremmo invece consentire di seguire un argomento,
seguire un hashtag, seguire un trend,
seguire una comunità,
il che ci dà l'opportunità di mostrare tutti gli account,
tutti gli argomenti, momenti, hashtag
associati a quell'interesse, o a quell'argomento,
il che allarga le prospettive.
Ma è un cambiamento importante
spostare l'intera rete dal principio di un solo account
al principio di argomento o interesse.
CA: Perché non è vero
che un motivo per cui avete tanto contenuto
è frutto del mettere insieme milioni di persone nel mondo
l'uno contro l'altro in questa specie di arena di gladiatori
per i follower, per l'attenzione?
Dal punto di vista di utenti che leggono solo Twitter,
non è un problema,
ma per chi lo crea, sono tutti lì a dire,
"Sai, vorrei tanto avere più 'like', 'follower', 'retweet'."
Quindi continuano a sperimentare,
in cerca della strada giusta.
Abbiamo scoperto che il modo migliore
è essere provocatori, insopportabili, eloquentemente molesti,
gli insulti eloquenti sono un sogno su Twitter,
si accumula rapidamente --
diventa un processo di rabbia che si auto-alimenta.
Come si può disinnescare?
JD: Hai colto il punto,
ma questo ci riporta agli incentivi.
Una delle scelte che abbiamo fatto agli inizi
è stata mostrare il numero di follower.
Abbiamo deciso che quel numero doveva essere bello grande,
e tutto ciò che è bello grande sulla pagina è importante,
e quelle sono le cose da spingere.
È stata la decisione giusta all'epoca?
Probabilmente no.
Se dovessi ricominciare, non enfatizzerei così tanto i follower.
Non enfatizzerei tanto il conteggio dei 'like'.
Non credo nemmeno che creerei i 'like',
perché in realtà non spinge
quello che ora crediamo sia la cosa più importante,
ossia un valido contributo alla rete
e al dialogo in rete,
la partecipazione alla conversazione,
imparare qualcosa dalla conversazione.
Non sono cose a cui, 13 anni fa, avevamo pensato
e crediamo siano molto importanti ora.
Dobbiamo analizzare come mostriamo i follower,
come mostriamo il conteggio dei retweet,
come mostriamo i 'like',
e porci la domanda importante:
è questo il vero numero che vogliamo far aumentare?
Aprendo Twitter, è questo il punto centrale:
"Che cosa devo far aumentare?"
Non credo sia così, ora.
(Applausi)
WPR: Credo che dovremmo analizzare alcuni tweet
che arrivano dal pubblico.
CA: Vediamo cosa state chiedendo.
Una delle cose straordinarie di Twitter
è come si può usare il contributo del pubblico,
più conoscenza, più domande, più punti di vista
di quanto si possa immaginare.
E alcuni, talvolta, sono molto validi.
WPR: Uno che ho visto passare velocemente,
"Qual è il piano di Twitter per combattere l'ingerenza straniera alle elezioni 2020?"
Credo sia un problema
per Internet in generale,
le attività ostili automatizzate.
Su Twitter, per esempio, lavoriamo
con i nostri amici di Zignal Labs,
magari possiamo anche vedere un esempio di quel che dico.
Ci sono questi bot, se volete,
o attività ostile automatizzata e coordinata
di account che vengono utilizzati per influenzare cose come le elezioni.
In questo esempio che Zignal ha condiviso,
utilizzando i dati di Twitter,
vedete che in questo caso,
il bianco rappresenta account di persone, ogni punto è un account.
Più è rosa, più l'attività è automatizzata.
Vedete che alcune persone interagiscono con i bot.
In questo caso, è legato alle elezioni in Israele
e la disinformazione diffusa su Benny Gantz,
e sappiamo che alle elezioni
Netanyahu ha vinto con pochissimo margine,
e potrebbe esserne stato influenzato.
Se pensate a quello che succede su Twitter,
cosa fate, nello specifico,
per assicurarvi che non si diffonda disinformazione come questa,
che influenza la gente compromettendo la democrazia?
JD: Torniamo indietro un attimo,
ci siamo fatti una domanda:
possiamo misurare lo stato di salute della conversazione politica,
e cosa ne ricaviamo?
Così come voi avete indicatori
e noi umani abbiamo indicatori dello stato di salute,
come la temperatura, il rossore del viso,
crediamo di poter trovare degli indicatori dello stato di salute della conversazione.
Abbiamo lavorato con un laboratorio di nome Cortico all'MIT
per proporre quattro indicatori
che crediamo possano misurare il sistema.
Il primo è quello che chiamiamo attenzione condivisa.
È un indicatore di quanto è concentrata la conversazione
sullo stesso argomento, piuttosto che dispersa.
Il secondo si chiama realtà condivisa,
ed è la percentuale di conversazione
che condivide gli stessi fatti --
non se quei fatti sono veri o no,
ma se condividiamo gli stessi fatti mentre dialoghiamo.
Il terzo è la ricettività:
quanto della conversazione è aperta e civile
o viceversa, tossica?
Il quarto è la diversità di prospettive.
Siamo in bolle informative o in echo-chamber,
o siamo davvero esposti a una varietà di opinioni,
nelle conversazioni?
Implicito in tutti e quattro è l'idea
che più aumentano, più la conversazione è sana.
Il primo passo è vedere se possiamo misurarle online,
e crediamo di poterlo fare.
Abbiamo più slancio nella ricettività.
Abbiamo una scala o un modello di tossicità, nel nostro sistema
che può misurare se stai per andartene dalla conversazione su Twitter
perché hai la sensazione che sia tossica,
e ha ottime capacità di previsione.
Stiamo lavorando alla misurazione del resto.
E il prossimo passo, mentre cerchiamo nuove soluzioni,
è osservare come variano queste misure nel tempo
e continuare a sperimentare.
Il nostro obiettivo è assicurarci che siano equilibrate,
perché se ne aumenti una, potresti ridurre l'altra.
Se aumenta la diversità di prospettiva,
potrebbe ridursi la realtà condivisa.
CA: Prendiamo qualcuna delle domande che stanno arrivando.
JD: Un continuo di domande.
CA: Molti si chiedono perché mai sia così difficile
liberare Twitter dai nazisti.
JD: (Risate)
Abbiamo regole per gruppi violenti ed estremisti,
e gran parte del nostro lavoro e i termini del servizio
funzionano sul comportamento, non sul contenuto.
Sono i comportamenti, che cerchiamo.
"Comportamento" significa usare questo servizio
per molestare qualcuno ripetutamente o episodicamente,
usare immagini cariche di odio
che potrebbero essere associate al KKK
o al Partito Nazista Americano.
Sono tutte cose su cui interveniamo immediatamente.
Siamo in una situazione in cui il termine viene usato liberamente,
e non possiamo intervenire ad ogni uso della parola
accusando qualcuno
come elemento per rimuoverlo dalla piattaforma.
Molti dei nostri modelli sono basati su:
Uno, questo account è associato a un gruppo estremista violento?
Se così fosse, possiamo intervenire.
Lo abbiamo fatto sul KKK, sul Partito Nazista Americano e altri.
Due: usano immagini o comportamenti
che li associano a questi gruppi?
CA: Quante persone lavorano alla moderazione dei contenuti?
JD: Dipende.
Vogliamo essere flessibili,
perché vogliamo essere certi di costruire algoritmi
invece di assumere persone in modo indiscriminato,
perché dobbiamo assicurarci che sia scalabile,
e non c'è quantità di persone che lo possa fare su larga scala.
Ecco perché abbiamo lavorato tanto sulla rilevazione proattiva degli abusi
che le persone possono poi controllare.
Vogliamo una situazione
in cui gli algoritmi setacciano in continuazione ogni singolo tweet
portando alla luce i più interessanti
in modo che le persone possano valutare se prendere provvedimenti o no,
secondo i termini del servizio.
WPR: Nessuna quantità di persone funziona su larga scala,
ma quante persone avete oggi sul controllo degli account,
e come capite quando sono abbastanza?
JD: Sono assolutamente flessibili.
Qualche volta associamo la gente allo spam.
Qualche volta l'associamo all'abuso e alla molestia.
Ci assicureremo di avere flessibilità nelle persone
in modo da indirizzarle dove sono necessarie.
Talvolta le elezioni.
Ci sono state le elezioni in Messico, tra poco ci saranno in India,
ovviamente le elezioni l'anno scorso, quelle di metà mandato;
vogliamo essere flessibili con le risorse.
Quando la gente --
ad esempio, se controllate i termini del servizio
e guardate sulla pagina in alto,
e per abusi e molestie che avete ricevuto
vi chiedete se sono contrari ai termini del servizio per segnalarli,
la prima cosa che vedete aprendo quella pagina
è la protezione della proprietà intellettuale.
Scendete e arrivate ad abusi e molestie
e qualunque cosa viviate.
Non so come sia successo nella storia dell'azienda,
ma l'abbiamo messo prima delle cose su cui la gente vuole più informazioni
e su cui vuole agire.
Il semplice ordine delle due cose mostra le nostre priorità di allora.
Cambieremo tutto questo.
Lo metteremo nell'ordine giusto,
ma semplificheremo anche le regole in modo che siano comprensibili
in modo che la gente possa capire
quando qualcosa è contrario ai termini di servizio e quando non lo è.
E poi facciamo --
il nostro focus è sulla rimozione del carico di lavoro dalle vittime.
Significa spingere più verso la tecnologia,
invece di far fare il lavoro
a chi subisce molestie
e a chi deve controllarle.
Vogliamo assicurarci
non solo di incoraggiare più impegno
su una cosa molto indesiderabile,
ma vogliamo avere un giusto equilibrio
tra la tecnologia e la creatività delle persone,
ossia nell'interpretazione delle regole,
e non solo la parte meccanica del trovare e segnalare.
Noi la vediamo così.
CA: Vorrei approfondire quel che hai detto.
Mi piace quando dici di voler cercare modi
per riprogettare il sistema
scoraggiare comportamenti reazionari, e forse --
usando il linguaggio di Tristan Harris --
spingere verso un pensiero più riflessivo.
A che punto siamo?
Quali alternative potrebbero esserci a quel tasto 'like'?
JD: Prima di tutto,
il mio obiettivo personale con il servizio è che credo sostanzialmente
che il dialogo pubblico sia fondamentale.
Il mondo affronta problemi esistenziali,
non sono problemi di singole nazioni,
e ne beneficia il dialogo globale.
E questa è una delle dinamiche uniche di Twitter:
è completamente aperta,
è completamente pubblica,
è completamente fluida,
e tutti possono vedere e partecipare a qualunque altra conversazione.
Ci sono dialoghi sul cambiamento climatico.
Ci sono dialoghi come la distruzione del lavoro
ad opera dell'intelligenza artificiale.
Ci sono dialoghi come la diseguaglianza economica.
Qualunque cosa faccia una nazione,
non sarà in grado di risolvere il problema da sola.
Ci vuole coordinamento mondiale, ed è qui che entra in gioco Twitter.
La seconda cosa è che Twitter, oggi, quando entrate,
non ne uscite necessariamente avendo imparato qualcosa.
Alcune persone sì.
Alcuni hanno una rete molto ricca,
una comunità molto ricca da cui imparano ogni giorno.
Ma ci vogliono molto impegno e tempo per costruirle.
Vogliamo che la gente arrivi a questi argomenti e interessi
molto più rapidamente
e assicurarci che trovino qualcosa,
indipendentemente da quanto tempo passano su Twitter --
e non voglio massimizzare il tempo su Twitter,
voglio massimizzare ciò che si ottiene
ciò che si impara, e --
CA: Davvero?
Perché è la domanda fondamentale che si pongono tutti.
Jack, sei largamente limitato
dal fatto di essere un'azienda quotata,
hai investitori che fanno pressione,
i soldi si fanno in primo luogo con la pubblicità --
e questa dipende dal coinvolgimento degli utenti.
Sei disposto a sacrificare il tempo che trascorrono gli utenti,
in favore di un dialogo più riflessivo?
JD: Sì, maggiore pertinenza significa meno tempo sul Twitter.
E va benissimo,
perché vogliamo assicurarci che quando arrivate su Twitter,
e vedete qualcosa da cui imparare immediatamente,
possiamo comunque abbinarvi una pubblicità.
Non significa che dovete passare più tempo e vedere di più.
La seconda cosa che cerchiamo --
CA: Ma su quell'obiettivo, il tempo giornaliero trascorso,
anche se lo misurate, non significa necessariamente
che la gente valorizzi ogni giorno.
Potrebbe solo indicare da cosa la gente è attirata ogni giorno.
Siamo dipendenti, perché vediamo cose che ci fanno arrabbiare,
quindi entriamo e gettiamo benzina su fuoco,
e aumenta l'uso giornaliero,
e aumentano i ricavi pubblicitari,
ma siamo sempre più arrabbiati.
Come definire...
"Utenti attivi al mese" sembra un termine pericoloso da ottimizzare.
(Applausi)
JD: Da solo lo è,
ma non mi hai fatto finire l'altro indicatore,
ossia osservare le conversazioni
e le catene di conversazione.
Se vogliamo incentivare i contributi sani alla rete,
e crediamo che questo significhi partecipare a un dialogo "sano",
secondo i quattro indicatori che ho citato prima,
non si può ottimizzare un solo indicatore.
Bisogna bilanciare e osservare in continuazione
ciò che contribuisce a creare un dialogo sano della rete
e un'esperienza sana per la gente.
Infine, vogliamo un indicatore per cui la gente possa dire,
"Ho imparato qualcosa da Twitter, e mi porto via preziose conoscenze."
Questo è il nostro obiettivo finale, ma ci vorrà del tempo.
CA: Per molti, almeno per me, sembri un enigma.
Probabilmente è ingiusto, ma mi sono svegliato la scorsa notte
con questa immagine di come vedo la situazione,
siamo con te in questo grande viaggio su questa nave chiamata "Twittanic" --
(Risate)
Ci sono persone a bordo in terza classe
che segnalano un malessere,
e tu, contrariamente ad altri capitani,
dici, "Ditemi, parlate con me, ascoltatemi, voglio ascoltare."
Ti parlano, e dicono, " Siamo preoccupati per l'iceberg che abbiamo di fronte."
E tu, "Lo so, è un punto importante,
e la nostra nave, onestamente, non è stata progettata
per virare così bene."
E noi, "Per favore, fai qualcosa."
Tu vai sul ponte,
e noi aspettiamo, guardiamo,
e mostri questa calma straordinaria,
ma noi siamo tutti lì a dire, "Jack, gira quel fottuto timone!"
Capisci che intendo dire?
(Risate)
(Applausi)
Voglio dire --
(Applausi)
C'è la democrazia, in gioco.
La nostra cultura, è in gioco. Il mondo, è in gioco.
E Twitter è meraviglioso, ci definisce.
Non è grande come altre piattaforme,
ma le persone influenti lo usano per stabilire le priorità,
è difficile immaginare un ruolo più importante al mondo -
Jack, stai facendo un ottimo lavoro ascoltando la gente,
ma per affrontare l'urgenza e andare avanti --
lo farai?
JD: Sì, abbiamo fatto passi avanti.
Sono state tante le dinamiche, nella storia di Twitter.
Uno, quando sono tornato in azienda,
nuotavamo in cattive acque,
non solo per come la gente usava la piattaforma,
ma anche in termini di narrativa aziendale.
Abbiamo dovuto sistemare le fondamenta,
mettere l'azienda sottosopra,
passare per due ondate di licenziamenti,
perché eravamo troppo grandi per quel che facevamo.
E le nostre energie andavano
su questo concetto di aiutare il dialogo.
È stato un enorme lavoro.
Ci siamo buttati,
abbiamo identificato alcuni problemi alla base.
Abbiamo fatto un po' di cose superficiali per sistemare ciò di cui parli,
ma i cambiamenti dovevano essere duraturi,
e questo significa approfondire
e prestare attenzione a quel che abbiamo creato 13 anni fa
e mettere in discussione
il funzionamento del sistema
e quello che serve al mondo oggi,
considerando come tutto cambia velocemente
e come la gente lo usa.
Lavoriamo più velocemente possibile, ma la velocità non è sufficiente.
Ci vuole concentrazione, priorità,
capire le basi della rete
e costruire una struttura modulare
che si adatta ai cambiamenti,
essere aperti e trasparenti su dove siamo
per continuare a essere degni di fiducia.
Sono fiero della struttura che abbiamo messo in piedi.
Sono fiero della direzione.
Ovviamente potremmo essere più veloci,
ma questo significa smettere di fare
una serie di cose stupide che facevamo in passato.
CA: Bene.
Credo che molti qui, avendone la possibilità,
vorrebbero aiutare il cambiamento,
e non so se Whitney --
Jack, grazie per essere venuto a parlare apertamente.
Ci è voluto coraggio.
Apprezzo davvero quello che hai detto, e buona fortuna nella tua missione.
JD: Grazie infinite. Grazie per avermi invitato.
(Applausi)
Grazie.