BG: Komisyon üyesi,
TED'e katılımınız için teşekkür ederiz.
António G: Zevkle.
BG: Konuşmamıza bir
rakamla başlayalım.
2015 yılı boyunca
pek çok farklı ülkede
bir milyona yakın
mülteci ve göçmen Avrupaya geldi.
Suriye ve Irak'ın yanında Afganistan
Bangladeş, Eritre ve
diğer yerlerden gelenler oldu.
İki farklı tepki ortaya çıktı:
iyi karşılayanlar ve
sınırlarını kapatanlar.
Bu duruma kısa vadede ve uzun vadede
biraz bakacak olursak,
ilk sorum oldukça basit:
Mülteci hareketliliği son
6 ayda neden bu kadar ani şekilde arttı?
AG: Bu büyük artışı tetikleyen şeyin
Suriyeli mülteci grup
olduğunu düşünüyorum.
Asya ve Afrika'dan
Avrupa'ya doğru artan bir
hareketlilik zaten vardı,
fakat yavaşça artıyordu,
birden yılın ilk aylarında
bu devasa
artışla karşılaştık.
Peki neden?
Bunun üç nedeni var:
iki tane uzun vadede,
bir de tetikleyen neden.
Uzun vadedeki nedenler,
Suriyelilerle ilgili olarak
insanların artık umutlarının kalmaması.
Ülkelerine bakıyorlar ve
eve dönmek için pek de bir
umut görmüyorlar.
çünkü ortada hiçbir siyası çözüm yok,
bu yüzden tünelin sonunda
bir ışık göremiyorlar.
İkinci olarak, Suriyelilerin
komşu ülkelerdeki
yaşam koşulları çok kötü.
Dünya Bankası'yla bir araştırma yürüttük.
Ürdün'de yaşayan Suriyelilerin yüzde 87'si
Lübnan'dakilerin yüzde 93'ü
milli fakirlik sınırının altında yaşıyor.
Çocukların sadece yarısı okula gidiyor,
yani insanlar
çok kötü koşullarda yaşıyorlar.
Onlar sadece evlerinden
çıkarılmış mülteciler değil,
sadece bunun acısını
çekmediler,
aynı zamanda çok zor
koşullarda yaşıyorlar.
Birden tetikleyen
unsur ortaya çıktı,
uluslararası yardım
azaldı.
Dünya Gıda Programı
kaynak eskiliğinden
Suriyeli mültecilere yapılan
gıda yardımının yüzde 30'unu
kesmek zorunda kaldı.
Çalışmalarına izin verilmiyordu,
bu yüzden tamamen uluslararası desteğe muhtaçtılar.
"Dünya bizi yüz üstü bıraktı" diye düşündüler.
Bu da onları tetikleyen şey oldu.
Aniden bir akın başladı.
İnsanlar büyük sayılar halinde hareket etmeye başladı.
tamamen dürüst olmak gerekirse
eğer ben aynı durumda olsaydım
bunu yapacak cesareti kendimde bulsaydım,
Sanırım ben de aynısını yapardım
BG: Bence çoğu insanı şaşırtan bunun sadece aniden olması değil,
aniden olmasının beklenmiyor da olması.
Suriye'de beş yıldır savaş var.
Milyonlarca mülteci Suriye civarındaki şehirlerde, köylerde ya da kamplarda.
Siz bizzat bu durum hakkında ve örneğin
Libya'nın çöküşünün sonuçları hakkında uyarmıştınız,
yine de Avrupa tamamen hazırlıksız gözüküyordu.
AG: Hazırlıksızdı çünkü bölünmüştü.
Bölündüğünüzde gerçeği bilmek istemezsiniz.
Kararları ertelemeyi tercih edersiniz,
çünkü onları yapacak kapasiteniz yoktur.
Gerçek şu ki, bu ani artış ortaya çıktığında bile
Avrupa bölünmüş kalmaya devam etti ve
bu durumla baş edebilecek bir yöntemi devreye sokamadı.
Bir milyon insandan bahsettiniz.
Muazzam bir rakam gibi duruyor,
fakat Avrupa Birliği'nin nüfusu 550 milyon
yani her 2 milyon Avrupalı başına bir mülteciden söz ediyoruz.
Şuan Lübnan'da 3 Lübnanlıya bir mülteci düşüyor.
Peki Lübnan?
Zorlanıyor tabiki fakat idare ediyor.
Soru şu:
Mülteci akını baş edilecek
bir şey olur muydu
eğer-- ana nedenlere hitap eden
en önemli şeyden bahsetmiyorum
şuan için ana nedenleri unutun,
olaya olduğu gibi bakın--
eğer Avrupa sınır
kapılarının alış miktarını yeterli
hale getirmek için birlik olabilseydi?
Bunun için
sınır kapılarındaki ülkeler
büyük ölçüde desteklenmeli
sonra insanlar
güvenlik kontrolünden geçirilmeli
diğer yöntemler uygulanmalı
Sonra bu insanlar
tüm Avrupa ülkelerine
her ülkenin
karşılayabileceği kadar dağıtılmalı.
Eğer komisyon ve konsey tarafından
çok geç onaylanan
yeniden yerleştirme programına bakarsanız --
BG: Çoktan çöktü.
AG: Benim ülkem dört bin kadar alabileceğini düşündü.
Portekiz için dört bin hiç bir şey demektir.
Bu yüzden bu durum eğer idare edilebilinirse çok iyi bir şekilde yönetilebilir
fakat günümüz koşullarında, sınır kapılarında bir baskı var
Sonra insanlar bu karmakarışık yolda Balkanlara doğru hareket ediyorlar.
Sonra da Almanya, İsveç ve Avusturya'ya geliyorlar.
En son olarak da bu üç ülke mültecileri kabul ediyor.
Avrupanın geri kalanı ise pek bir şey yapmadan bakıyorlar.
BG: Size biraz da şeytanın avukatlığını yaparak
üç sorum var.
Bunları sormaya çalışacağım.
Sanırım bu sorular Avrupadaki pek çok
insanın aklında oldukça güncel.
İlk soru tabiki de rakamlar hakkında.
550 milyona karşı bir milyonun çok da fazla olmadığını söylediniz, gerçekçi olmak gerekirse
Avrupa ne kadar insanı alabilir?
AG: Bu cevabı olmayan bir soru
çünkü mültecilerin korunma hakları var.
Aynı zamanda uluslararası hukuk diye bir şey var,
bu yüzden "ben on milyon insan alırım ve biter" diyemezsiniz.
Size bir şey hatırlatayım:
Krizin ilk başladığı zamanlada Türkiye'deki bir bakanın:
"Türkiye 100 milyon mülteci alabilir." dediğini hatırlıyorum.
Türkiye'de şuan bütün mültecileri saydığınızda iki milyon üç yüz bin
ya da buna yakın bir rakam var.
Bu yüzden ne kadar alabiliriz demenin doğru olduğunu düşünmüyorum.
Söylenebilecek şey: uluslararası sorumluluklarımı üstlenmek için
kendimizi nasıl organize etmeliyiz?
Avrupa bunu yapamıyor çünkü
Avrupa projelerinde bir birlik olmadığı için
Avrupa bölünmüş durumda.
Sadece mülteciler konusunda da değil, diğer pek çok konuda da.
Dürüst olalım, şuan bölünmüş Avrupadan çok
birlik olan Avrupaya ihtiyacımız var.
Fakat halk Avrupa kuruluşlarına daha az inandıkça
insanları, sorunları çözmek için Avrupaya daha çok
ihtiyacımız olduğuna ikna etmek daha da zor hale geliyor.
BG: Rakamların özellikle yurt içinde
siyasi değişimlere dönüştüğü bir yerde gibi görünüyoruz.
Bunu bu hafta sonu Fransa'da bir kez daha gördük.
Aslında pek çok ülkede devamlı görüyoruz,
Örneğin Polonya, Danimarka, İsviçre vs.
Buralarda mutlak sayıda çok da önemli olmamalarına rağmen
rakamlar nedeniyle ülkedeki atmosferin kökten değiştiğini görüyoruz.
Başbakan --
AG: İzin verirseniz bunun üzerine şunu söylemek istiyorum:
Hiç göçmenin olmadığı bir köyde evinde
oturan bir Avrupalı ne görür?
Bir kaç ay önce televizyonda
haberleri izleyen her Avrupalının gördüğü şey
kontrol edilemez bir kalabalığın
sınırlar aşarak hareket ettiğiydi ve
televizyondaki bu görüntülerde
yüzlerce, binlerce insan yer değiştiriyordu.
Kimsenin bunu önemsemediğini,
tamamen kontrolsüz olduğunu düşünüyorlardı.
Düşünceleri şuydu: "Benim köyüme geliyorlar."
Bu yüzden Avrupa işgal ediliyor gibi yanlış bir düşünceye kapıldılar.
Yaşayış tarzımız ve diğer her şey değişecek diye düşündüler.
Problem şu ki: Eğer bu durum düzgün bir şekilde yönetilseydi
eğer insanlar düzenli bir şekilde alınsaydı,
karşılansaydı, giriş noktalarında konaklandırılıp kontrolden geçirilseler ve
farklı Avrupa ülkelerine uçakla taşınsalardı
bu insanları korkutmazdı.
Ne yazık ki, Avrupa bu işi düzenli bir şekilde yapamadığı için
pek çok insan korkmuş durumda.
BG: Almanya'da 300 yerli ve 1000 mülteci
bulunan köyler var.
Bu durumda sizin konumunuz nedir?
Bu insanların nasıl tepki vermesini beklersiniz?
AG: Eğer bu durum düzgün bir şekilde idare edilseydi ve
insanlar Avrupanın dört bir yanına düzenli şekilde dağıtılsaydı
daima daha önceden bahsettiğim orana sahip olurduk.
2000'e 1
Her şey olayların düzgün yönetilememesinden kaynaklanıyor,
Sonunda yaşanması tamamen imkansız
durumlarla karşılaşacağız, eğer bir köyünüz varsa --
ki Lübnan'da Lübnanlıdan çok Suriyeli olan köyler var
Lübnan bununla yaşayabiliyor.
Aynı şeyin Avrupa'da da olmasını, bütün Avrupa köylerinin
yerli insandan çok mülteci barındırmasını istiyor değilim.
Avrupanın yapmasını istediğim şey bu işi düzenli bir şekilde yapması ve
tıpkı geçmişte diğer ülkelerin yapmak zorunda oldukları gibi
insanları kabul etmek için kendini organize edebilmesi.
BG: Sadece Avrupa değil, dünyadaki genel duruma bakarsak --
(Alkış)
BG: Evet!
(Alkış)
Sadece Avrupaya değil dünyadaki genel duruma bakarsanız
biliyorum ki gerçekte hiç bir adım atmayan
ülkelerin uzun bir listesini yapabilirsiniz.
Fakat ben bunun diğer tarafıyla daha çok ilgiliyim.
Doğru şeyi yapan her hangi biri var mı?
AG: Dünyadaki mültecilerin yüzde 86'sı
gelişmekte olan ülkelerdeler.
Etiyopya gibi ülkelere bakarsanız
Etiyopya 600 binden fazla mülteci aldı.
Bütün sınırları açık.
Politika olarak,
"insan için insan" politikasını benimseyip her mültecinin kabul edilmesi gerektiğini söylüyorlar.
Güney Sudanlı da var,
Sudanlı ve Somalili de.
Bütün komşularından gelenler var.
Eritreliler var.
Genel olarak,
Afrika ülkeleri mülteci gelişlerinde aşırı derecede iyi karşılayıcı.
Orta Doğu'da ve Asya'da
açık kapı eğilimi görüyoruz.
Şuan Suriye durumu ana güvenlik krizlerine dönüştüğü için
bu konuda bazı problemler görüyoruz,
ama geniş dönemde gerçek şu ki:
Orta Doğudaki bütün sınırlar açıktı.
Gerçek şu ki: Afganlar için
Pakistan ve İran'ın kapıları gelen
6 milyon Afgana açıktı.
Şunu söyleyebilirim ki: Bugün bile gelişmekte olan ülkelerdeki eğilim
sınırların açılması şeklinde.
Gelişmiş ülkelerdeki durum ise
çok daha karışık.
Özellikle de halk nezdinde,
bir yanda mültecilerin korunması diğer yanda ise benim görüşüme göre
yanlış yorumlanan güvenlik sorunları arasındaki tartışmaların karışımı.
BG: Bu konuya tekrar döneceğiz,
Dünya Gıda Programı'ndan kaynak ve
makbuz kesimi olduğundan bahsettiniz.
Bu da bu konular üzerinde çalışan organizasyonların
genel fon yetersizliğini yansıtıyor.
Madem ki dünya uyanmış görünüyor
daha fazla kaynak ve destek alacak mısınız
yoksa aynı mı kalacak?
AG: Daha çok destek alıyoruz.
Geçen yılki seviyeye yaklaştığımızı söyleyebilirim.
Yazın durum çok daha kötüydü.
Fakat bu açıkça insanların ihtiyaçlarını
ve insanları destekleyen ülkelerin
ihtiyaçlarını karşılamada yetersiz.
Bu konuda elimizde kriterlerin, amaçların
gereken kalkınma işbirliği önceliklerinin bir incelemesi var.
Örneğin; Lübnan ve Ürdün orta gelirli ülkeler.
Orta gelirli ülkeler oldukları için,
Dünya Bankası'ndan düşük faizli kredi veya hibe alamazlar.
Bugün bu hiçbir şey ifade etmiyor,
çünkü bu ülkeler küresel kamusal mal temin ediyorlar.
Buralarda yaşayan milyonlarca mülteci var,
dürüst olmak gerekirse, onlar karşılaştıkları
bütün zorluklarla ve kollektif güvenliğimizin ilk savunma hattıyla
bölgedeki istikrarın önemli destekçileri
Bu yüzden anlam ifade eden şey
bu ülkelerin kalkınma işbirliği politikalarında
birinci önceliğe sahip olmamaları.
Evet değiller.
Sadece bu ülkelerde acınası koşullarda
yaşayan mülteciler değil yerli
halkın kendisi de sıkıntı çekiyor,
çünkü maaşlar düştü
çünkü daha fazla işsizler,
çünkü fiyatlar ve kiralar arttı.
Eğer bu ülkelerdeki göstergelerin
bugünkü durumuna bakarsanız
özellikle nüfusun yoksul gruplarının karşılaştıkları
zorluklar nedeniyle daha kötü koşullarda yaşadığı çok açık.
BG: Bu desteği kim sağlamalı?
Ülkeler, uluslararası organizasyonlar, Avrupa Birliği?
Kim destek çıkmalı?
AG: Herkesin katılmasına ihtiyacımız var.
İkili işbirliği çok önemli.
Çoklu işbirliği çok önemli.
Uluslarası finansör kuruluşların bu ülkelere daha fazla
yatırım yapıp destek sağlayabilmeleri için
esnekliklerinin olması gerektiği çok açık.
Bütün araçları bir araya getirmemiz lazım ve bugün şunu anlamalıyız
uzun süreli durumlarda, belirli bir anda,
insani yardım ve kalkınma yardımı
ya da süreci arasında ayrım yapmanın
artık hiçbir anlamı kalmaz.
Çünkü okuldaki çocuklardan bahediyorsunuz,
sağlıktan bahsediyorsunuz,
kalabalıklaşan altyapıdan bahsediyorsunuz.
Uzun süreli perspektif gerektiren şeylerden söz ediyorsunuz,
bir kalkınma perspektifi,
sadece acil durum insani yardım perspektifi değil.
BG: Bu sabah gazetede olan
şey hakkında yorumlarınızı merak ediyorum.
Amerikan Başkanlığının şuanki favori Cumhuriyetçi
adayı Donald Trump'ın yaptığı bir yorum.
Dün şöyle dedi.
(Gülüşmeler)
Şunu dinleyin, çok ilginç.
Söylediklerini aynen aktarıyorum: "Ülkemizin temsilcileri
neler olduğunu çözene kadar Müslümanların Amerikaya
girişinin tamamen engellenmesi gerektiği çağrısını yapıyorum."
Buna tepkiniz nasıl olur?
AG: Bunu söyleyen sadece Donald Trump değil.
Dünyanın dört bir yanında siyasi sorumlulukları
olan ve Müslüman mültecilerin alınmamasını
söyleyen pek çok insan gördük.
Bunu söylemelerinin nedeni,
bunu yaparak ya da söyleyerek ülkelerinin
güvenliklerini koruduklarını düşünüyorlar.
Şuan ben de hükümetteyim.
Hükümetlerin ülkelerinin ve insanlarının
güvenliklerini koruma ihtiyaçlarıyla
oldukça ilgiliyim.
Fakat eğer Amerika'da veya herhangi bir
Avrupa şehrinde şöyle bir şey söylerseniz:
"Kapılarımızı Müslüman mültecilere kapatacağız."
söylediğiniz şey terörist örgütler için muhtemelen
en iyi propaganda yardımı olacaktır.
Çünkü söylediğiniz şey --
(Alkış)
Söylediğiniz şey ülkenizdeki bütün Müslümanlar tarafından duyulacak ve
örgüte katılmaya zemin hazırlayacaktır.
Daeş, El Nusra, El Kaide ve diğer bütün gruplar
bugün teknoloji yoluyla
toplumlarımızın içine nüfuz etmiş durumda.
Bu sadece "Haklısınız, biz size karşıyız." demek olur.
Açıkçası çok etnikli
çok dinli, çok kültürlü toplumlarda
bu tür söylemlerin olması
terörist organizasyonların insanları terör eylemine
dahil etme girişimlerinin etkili olmasını
daha kolay hale getiriyor.
BG: Paris'teki son saldırılar ve bunlara gösterilen tepkiler
işinizi daha da mı zorlaştırdı?
AG: Şüphesiz.
BG: Ne anlamda?
AG: Şu anlamda ki; bu tür terör saldırılarında çoğu
kişinin ilk tepkisi: bütün sınırları kapatın--
Avrupa'daki terörist sorununun geniş ölçekte burada yetişen bir şey olduğunu anlamıyorlar.
Suriye ve Irak'ta binlerce Avrupalı askerimiz var.
Bu sorunu sadece Suriyelilerin girmesine izin vermeyerek çözemezsiniz.
Şunu söylemeliyim ki,
ortaya çıkan pasaportla ilgili
inanıyorum ki o kendisini --
BG: patlatan tarafından konuldu, evet.
AG: Bunun kasıtlı olduğunu düşünüyorum
çünkü DAEŞ'in stratejilerinin bir kısmı mültecilere karşı
çünkü mültecileri halifenin yanında olmaktansa
haçlıların yanına kaçanlar olarak görüyorlar.
Bence bu DAEŞ'in, Avrupa tepki gösterip
kapılarını müslüman mültecilere kapatsın
ve Avrupa içindeki müslümanlara düşmanlık beslesin
kendi işlerini kolaylaştırsın diye izledikleri stratejinin bir parçası.
Şuna derinden inanıyorum ki terörizme
neden olan şey mülteci hareketliliği değil.
Bence, önceden söylediğim gibi,
özellikle bugün Avrupa'daki terörizm karşılaştığımız küresel durumla
ilgili olarak burada yetişmiş bir hareketlilik.
yapmamız gereken şey tam olarak bu grupların yanlış olduğunu kanıtlamak
bunu da dünyanın bu bölgesinden gelenleri
karşılayarak ve
etkili şekilde
topluma entegre
ederek yapabiliriz.
Geniş ölçekte inandığım diğer bir şey de,
bugün Avrupa'da ödediğimiz bedel
60lar, 70ler, 80lerdeki büyük göç akımlarında
işe yaramayan, entegre etme modellerinin
başarısızlıklarının bir sonucudur.
Bugün çoğu insan için ortaya çıkardığı şey, örneğin,
bu toplulukların ikinci kuşağı için,
ötekileştirilmiş hissetme durumu,
işsizlik,
yetersiz eğitim,
kamusal altyapı açısından yetersiz
mahallelerde yaşam.
İkinci kuşakta bulunan
bu tür huzursuzluklar ve bazen öfke
büyük ölçüde entegrasyon politakalarının başarısızlığından kaynaklanıyor.
Bu başarısızlık için yapılması gereken, insanlara birlikte yaşama ve birbirlerine
saygı gösterme koşulları oluşturmak için daha güçlü bir yatırım.
Benim için bu çok açık ve net.
(Alkış)
Benim için şu gayet açık ki gelecekte bütün toplumlar
çok etnikli, çok kültürlü ve çok dinli olacaklar.
Bunun olmasını önlemek, bana göre, imkansız.
Hatta bunun olması güzel bir şey.
Bunun düzgün işlemesi için şunun da farkındayım ki;
kendi toplumlarınızın sosyal uyumu için
büyük bir yatırıma ihtiyacınız olacak.
Avrupa, geniş ölçekte, son bir kaç yılda
bu yatırımı yapmada başarısız oldu.
BG: Soru: 10 yılın ardından, bu yıl sonunda
görevinizden istifa ediyorsunuz.
Yeniden 2005'e bakarsanız
bu makama ilk geldiğinizde, ne görüyorsunuz?
AG: Bakın:
2005'te, bir milyon insanın güvenle ve haysiyetle
evlerine dönmelerine yardım ediyorduk çünkü çatışmalar bitmişti.
Geçen yıl, bu sayı 124 bindi.
2005'te, dünyada çatışmalar yüzünden yerinden edilmiş 38 milyon insan vardı.
Bugün ise 60 milyondan fazla.
O zaman, son zamanlarda çözülen
bir kaç çatışma vardı.
Şimdi ise yeni çatışmaların çoğaldığını görüyoruz,
eskileri ise asla bitmedi:
Afganistan, Somalı, Kongo Demokratik Cumhuriyeti.
Şu bir gerçek ki bugün dünya daha önce olduğundan çok daha tehlikeli.
Uluslararası toplumun çatışmaları önleme ve
onları zamanında çözme kapasitesi
ne yazık ki 10 yıl önce olduğundan çok daha kötü.
Dünyada şeffaf güç ilişkileri yok,
çalışan küresel yönetişim mekanizmaları yok
cezasız kalma ve öngörülememezliğin
hüküm sürdüğü bir durumda yaşıyoruz.
Bu da demek oluyor ki çok fazla daha insan acı çekecek,
özellikle çatışmalar nedeniyle yerlerinden edilenler.
BG: Amerikan siyasetinde şöyle bir gelenek vardır:
Bir Başkan Oval Ofis'ten son kez ayrıldığında
birkaç saat içinde yerine geçecek olan kişi için
masanın üzerine el yazması bir not bırakır.
Sizden sonra gelecek kişi için böyle bir not yazacak olsanız, Filippo Grandi,
ne yazardınız?
AG: Herhangi bir mesaj yazacağımı düşünmüyorum.
Bilirsiniz, bir ofisi terkeden birinin yapacağı en kötü şeylerden birisi
arka koltuktaki bir sürücü gibi davranması,
yeni gelene ne yapacağını söylemesidir.
Bu yüzden yazmazdım.
Eğer ona bir şey söylemem gerekseydi,
"Kendin ol, elinden gelenin en iyisini yap" derdim.
BG: Değerli Komisyon Üyesi, yaptığınız iş için ve
TED'e katıldığınız için teşekkür ederiz.
(Alkış)