Bruno Giussani: Tack och välkommen till TED, kommissarien.
António Guterres: Det är ett nöje.
BG: Låt oss börja med en siffra.
Under 2015 har nästan en miljon flyktingar och invandrare kommit till Europa
från många olika länder,
självklart från Syrien och Irak, men också från Afghanistan
och Bangladesh, Eritrea och andra länder.
Och reaktionerna har varit av två slag:
välkomstkommittéer och gränsstaket.
Men jag vill ta en titt på det lite grann
från både det kortsiktiga och det långsiktiga perspektivet.
Och första frågan är väldigt enkel:
Varför har tillströmningen av flyktingar gått upp så snabbt de sista sex månaderna?
AG: Jag tror, i grund och botten, att vad som orsakat denna kraftiga ökning
var den syriska flyktinggruppen.
Invandringen till Europa från Afrika och från Asien har ökat,
men ökat sakta, och helt plötsligt fick vi den här väldiga ökningen
under årets första månader.
Varför? Jag tror det är av tre anledningar:
två långsiktiga och den utlösande.
De långsiktiga, i förhållande till syrier,
är att hoppet sjunker mer och mer.
Jag menar, de ser på sitt land
och de ser inte mycket hopp om att återvända hem,
för att det saknas en politisk lösning,
så det finns inget ljus i slutet av tunneln.
För det andra har levnadsvillkoren
för syrierna i grannländerna försämrats.
Vi har just gjort en undersökning ihop med Världsbanken,
och 87 procent av syrierna i Jordanien
och 93 procent av syrierna i Libanon
lever under de nationella fattigdomsgränserna.
Bara hälften av barnen går i skolan,
vilket betyder att människor lever väldigt eländigt.
Inte nog med att de är flyktingar, utan hem,
inte nog med att de har fått utstå, det de har fått utstå,
utan de lever också under väldigt dramatiska förhållanden.
Och den sedan utlösande faktorn kom
när den internationella hjälpen plötsligt minskade.
Världslivsmedelsprogrammet blev tvingat, p.g.a. resursbrist,
att dra ned på matbiståndet till syriska flyktingar med 30 procent.
De är inte tillåtna att jobba,
så de är helt beroende av internationell hjälp,
och de kände att, "världen överger oss".
Och detta, tror jag, var den utlösande faktorn.
Helt plötsligt blev det en rusning,
människor började flytta i stora mängder
och, om jag ska vara helt ärlig,
hade jag varit i samma situation
och hade jag varit modig nog att göra det,
tror jag att jag hade gjort samma sak.
BG: Men jag tror att vad som överraskade många var
att det inte bara är plötsligt, det skulle inte ha varit så plötsligt.
Kriget i Syrien har pågått i fem år.
Miljontals flyktingar bor i läger, byar och städer runt omkring Syrien.
Du har själv varnat för situationen
och för följderna av en kollaps i Libyen till exempel,
Och ändå verkade Europa helt oförberett.
AG: Jo, oförberett för att man var oeniga,
och när man är oenig vill man inte erkänna verkligheten.
Man föredrar att skjuta upp beslut
därför att man inte har förmågan att fatta dem.
Och beviset är att även när den plötsliga ökningen skedde,
förblev Europa oenigt
och var oförmöget att sätta upp processer för att hantera läget.
Ni pratar om en miljon människor.
Det verkar enormt mycket,
men EU:s befolkning är 550 miljoner människor,
vilket betyder att vi pratar om en per varje [550] européer.
Nu, i Libanon, har vi en flykting per tre libaneser.
Och Libanon? Kämpar så klart men hanterar läget.
Så frågan är: Är detta någonting som kunde ha hanterats
om - för att inte tala om den viktigaste saken,
vilket skulle ha varit att ta itu med grundorsakerna,
men om vi glömmer dessa för närvarande,
om vi ser på omständigheterna som de är -
om Europa hade kunnat samarbeta solidariskt
för att få en lämplig mottagningsförmåga vid inreseplatserna?
Men för det måste länderna vid inreseplatserna få omfattande hjälp,
och sedan granska människor med säkerhetskontroller
och alla andra processer,
för att sedan fördela de som kommer mellan alla europeiska länder,
i enlighet med varje lands möjligheter.
Jag menar, om du ser på omplaceringsplanen
som godkändes av kommissionen, är det alltid för lite, alltid för sent,
eller av rådet, för lite och för sent -
BG: Det håller redan på att rasa.
AG: Mitt land ska ta emot fyra tusen.
Fyra tusen i Portugal är ingenting.
Så det är fullständigt hanterbart
om det sköts,
men i närvarande situation ligger trycket på inreseplatsen,
och när folket sedan förflyttar sig på detta kaotiska sätt genom Balkan,
kommer de till Tyskland, Sverige och Österrike, i stort sett.
Dessa är de tre länder som till slut tar emot flyktingarna.
Resten av Europa ser på utan att göra mycket.
BG: Låt mig försöka ta upp tre frågor,
och jag spelar lite djävulens advokat.
Jag försöker ställa dessa frågor, rakt på sak.
Men jag tror att dessa frågor finns
i många människors tankar i Europa just nu.
Den första handlar förstås om siffror.
Du säger att 550 miljoner gentemot en miljon inte är mycket
men hur många människor kan Europa realistiskt ta emot?
AG: Det är en fråga som inte har något svar,
för flyktingar har rätt att bli skyddade.
Och det finns en sådan sak som internationell rätt,
så det är omöjligt att säga: "Jag tar emot 10 000 och inte mer".
Jag vill påminna er om något:
I Turkiet, i början av krisen, minns jag en minister som sa,
"Turkiet kommer att kunna ta emot upp till 100 000 personer".
Turkiet har nu 2 300 000 eller så
om man räknar alla flyktingar.
Så jag tror inte det är rimligt att säga hur många vi kan ta emot.
Vad som är rimligt att säga är: Hur kan vi förbereda oss
för att ta vårt internationella ansvar?
Och Europa har inte kunnat göra det,
därför att Europa är, i grund och botten oenigt, för att det inte finns solidaritet
i det europeiska projektet.
Och det handlar inte bara om flyktingar; det finns många andra ämnen.
Och låt oss vara ärliga, det är nu vi behöver mer Europa
istället för mindre Europa.
Men allteftersom allmänheten tror allt mindre
på de europeiska institutionerna,
blir det varje gång också svårare att övertyga allmänheten
att vi behöver mer Europa för att lösa dessa problem.
BG: Vi verkar ha hamnat i en siuation
där siffror ger politiska skiften, speciellt på hemmaplan.
Vi såg det igen i Frankrike i helgen,
men vi har sett det om och om igen i flera länder:
i Poland, Danmark, Schweiz och andra ställen,
där stämningen ändras radikalt på grund av siffrorna,
trots att de inte är så viktiga i absoluta antal.
Premiärministern från ...
AG: Men om jag får lägga till en sak:
Jag menar, vad ser en europé hemma
i en by där det inte finns flyktingar?
Vad en europé ser är, på tv,
varenda dag, för några månader sedan, i början av nyheterna varje dag,
en folkmassa som rör sig okontrollerat,
som förflyttar sig från gräns till gräns,
och bilderna på tv:n var av hundratals
eller tusentals människor i förflyttning.
Och uppfattningen är att ingen tar hand om det -
att det här händer utan någon sorts ledning.
Så deras uppfattning var, "De kommer till min by".
Så man hade en helt felaktig syn, att Europa höll på att bli invaderat
och att vårt sätt att leva skulle förändras,
och allt annat också.
Och problemet är att om detta hade hanterats ordentligt,
om folk tagits emot på rätt sätt,
välkomnade, skyddade vid inreseplatsen, granskade vid inträdespunkten,
och sedan förflyttade med flyg till olika europeiska länder,
så hade detta inte skrämt folk.
Men tyvärr har vi många skrämda människor,
bara för att Europa inte kunde utföra jobbet på rätt sätt.
BG: Men det finns byar i Tyskland
med 300 invånare och 1 000 flyktingar.
Så vad är din syn på det?
Hur tror du att dessa människor reagerar?
AG: Om det hade funnits en ordentlig hantering av situationen
och en lämplig fördelning av folket över hela Europa,
hade man alltid fått procentandelen jag nämnde:
en per varje [550].
Det är på grund av att saker inte hanteras på rätt sätt
som vi till slut får situationer
som är alldeles omöjliga att leva med, och självklart om du har en by -
i Libanon finns det många byar
som har fler syrier än libaneser; Libanon har levt med detta.
Jag begär inte att samma sak ska hända i Europa,
att alla europeiska byar ska ha fler flyktingar än invånare.
Det jag begär är att Europa sköter problemet på rätt sätt
och att man organiserar sig för att ta emot folk
som andra länder i världen tvingats göra tidigare.
BG: Så om man ser på världssituationen inte bara på Europa - ja!
(Applåder)
Om man ser på världssituationen, inte bara på Europa;
Jag vet att ni kan göra en lång lista på länder
som inte riktigt ställer upp,
men jag är mer intresserad av den andra sidan -
finns det någon som gör det rätta?
AG: 86 procent av alla flyktingar i världen
bor i utvecklingsländer.
Och om ni ser på länder som Etiopien ...
Etiopien har tagit emot mer än 600 000 flyktingar.
Alla gränser i Etiopien är öppna.
Och de har en policy,
de kallar policyn "människor för människor",
att varje flykting måste tas emot.
Och de har sydsudaneser,
de har sudaneser, de har somalier.
De har alla grannar.
De har eritreaner.
Och i allmänhet,
är afrikanska länder oerhört öppna mot flyktingar som kommer,
och jag skulle säga att i Mellanöstern
och i Asien har vi sett en tendens till öppna gränser.
Nu ser vi några problem med Syriens situation,
där situationen utvecklades till en omfattande säkerhetskris,
men sanningen är att under en lång tid
har gränserna i Mellanöstern varit öppna.
Sanningen är att för afganer
har gränserna till Pakistan och Iran varit öppna, vid den tiden,
för sex miljoner afganer som kom.
Så jag skulle säga att även idag har tendensen i utvecklingsländer
varit att ha öppna gränser.
Tendensen i industriländer är att dessa frågor
blir mer och mer invecklade,
speciellt när det i folkopinionen
finns en blandning av debatter om flyktingars skydd å ena sidan
och säkerhetsfrågor å andra sidan, enligt min åsikt missuppfattade.
Vi kommer tillbaka till det också,
men ni talade om nedskärning av bidrag och kuponger
från Världslivsmedelsprogrammet.
Det återspeglar den generella underfinansieringen av organisationerna
som jobbar med dessa frågor.
Nu när världen verkar ha vaknat till,
får ni mera finansiering och mer hjälp,
eller är det fortfarande likadant?
Vi får mer hjälp.
Jag skulle säga att vi närmar oss förra årets nivåer.
Det var mycket värre under sommaren.
Men det är klart otillräckligt för att tillfredställa folkets behov
och tillfredställa behovet av länderna
som hjälper folket.
Och här behöver vi se över kriterier, mål,
prioriteringen av utvecklingssamarbetet.
Till exempel, Libanon och Jordanien är medelinkomstländer.
På grund av det
kan de inte få enkla lån eller stipendier från Världsbanken.
Men idag är detta helt fel,
därför att de levererar en global tjänst.
De har miljoner flyktingar där,
och ärligt talat skapar de stabilitet i området,
med alla svårigheter de möter,
och första motståndslinjen för vår gemensamma säkerhet.
Så det är helt fel
att dessa länder inte är en första prioritet
i policyn för utvecklingssamarbeten.
Och de är inte det.
Och inte nog med att flyktingarna lever i väldigt svåra omständigheter
i dessa länder,
men de lokala samhällen i sig lider,
därför att löner har minskat,
i och med att fler är arbetslösa,
därför att priser och hyror gått upp.
Och självklart om ni ser på dagens läge
av indikatorer i dessa länder, är det klart att,
speciellt de fattiga grupperna i deras samhällen,
har det sämre och sämre på grund av krisen de bemöter.
Vem borde ge denna hjälp?
Enskilda länder,
internationella organisationer, EU?
Vem borde skaffa hjälpen?
Vi bör föra samman alla krafter.
Bilateralt samarbete är nödvändigt.
Multilateralt samarbete är nödvändigt.
Internationella finansiella institutioner behöver ha flexibilitet
för att kunna investera kraftigt
för att stödja dessa länder.
Vi behöver sammanföra alla instrument och att förstå att idag,
i förlängda situationer vid en viss tidpunkt,
att det inte längre är vettigt
att skilja mellan humanitärt bistånd och internationellt utvecklingssamarbete
eller utvecklingsprocesser.
Därför att man pratar om barn i skolan,
man pratar om hälsa,
man pratar om infrastrukturer som är proppfulla.
Man pratar om saker som kräver ett långsiktigt perspektiv,
ett utvecklingsperspektiv
och inte bara humanitärt bistånd av akut karaktär.
Jag skulle vilja ha er syn på någonting
som kom ut i nyhetstidningar imorse.
Det är ett uttalande gjort av den just nu ledande kandidaten
till den republikanska utnämningen till USAs president, Donald Trump.
Igår sa han detta.
(Skratt)
Nej, lyssna. Det är intressant.
Han sa "Jag begär en total och fullständig utestängning
av muslimer som kommer till USA,
tills vårt lands ombud kan reda ut vad som pågår."
Hur reagerar ni på detta?
Nå, det är inte bara Donald Trump.
Vi har sett ett flertal personer runtom i världen
med politiskt ansvar säga, till exempel,
att muslimska flyktingar inte borde tas emot.
Och anledningen till att de säger detta
är att de tror, att om de gör eller säger detta,
försvarar de säkerheten i sina länder.
Jag har jobbat i regeringen.
Jag tror starkt på att regeringar behöver upprätthålla säkerheten
i sina länder och samhällen.
Men om ni säger sådär,
i USA eller i något europeiskt land,
“Vi kommer att stänga våra dörrar för muslimska flyktingar”,
ger ni den bästa möjliga hjälpen
för terroristorganisationers propaganda.
Därför att det ni säger -
(Applåder)
Det ni säger kommer att höras av alla muslimer i ert eget land,
och det kommer att underlätta rekrytering
och de tekniska mekanismer
som Daesh och al-Nusra, al-Qaeda, och alla dessa grupper
använder för att nå in i våra samhällen.
Och det säger ju till dem, “Ni har rätt, vi är emot er.”
Naturligtvis skapar detta i samhällen som är alla multietniska
multireligiösa, multikulturella,
detta skapar en situation i vilket det verkligen
är mycket lättare för propagandan för dessa terroristgrupper
att vara effektiv i rekryteringen av personer för terrordåd inom länderna
där sådana uttalanden yttras.
Har de nyliga attackerna i Paris och reaktionerna på dem
gjort ert jobb svårare?
Utan tvekan.
På vilket sätt?
På så sätt att första svaret för många människor
i samband med den sorten av terroristdåd är: Stäng alla gränser -
utan att förstå att problemet med terrorism i Europa uppstår där.
Vi har tusentals på tusentals europeiska soldater i Syrien och Irak.
Så detta är ingenting man löser genom att förbjuda inträde för syrier.
Och jag måste säga att jag är övertygad om
att passet som dök upp ...
Jag tror det placerades där av personen som sprängde ...
BG: ... sig själv, ja.
AG: [Jag tror] det var med flit,
därför att en del av Daeshs strategier är emot flyktingar,
därför att de ser flyktingar som personer som borde vara med kalifatet.
Och som flyr till korsriddarna.
Och jag tror att detta är en del av Daeshs strategi att få Europa reagera,
med att stänga dörrararna för muslimska flyktingar
och att öka fientligheten mot muslimer i Europa,
just för att underlätta Daeshs jobb.
Det är min fasta övertygelse att det inte var flyktingströmmen
som utlöste terrorism.
Jag tror, som jag sa,
att terrorism i Europa idag huvudsakligen är en inhemsk rörelse
som har att göra med den globala situationen som vi möter,
och vi behöver bevisa att dessa grupper har fel,
genom att välkomna de som kommer från den delen av världen
och integrera dem på ett effektivt sätt.
Och en annan sak som jag tror, att en stor del
av det vi idag lider av i Europa
är misslyckandet av integrationsmodeller
som inte funkade på 60-, 70- och 80 talet,
i samband med stora flyktingrörelser som skedde vid den tiden,
och framkallade det som idag för många människor, till exempel,
av andra generationen invandrare,
är en situation där de känner sig uteslutna,
saknar jobb, har otillräcklig utbildning,
lever i stadsdelar utan tillräcklig infrastruktur.
Och den här typen av bekymmer, ibland även ilska,
som förekommer i denna andra generation,
har i stort sett orsakats av en misslyckad integrationspolitik,
och att man misslyckats med
att skapa förutsättningar för människor att leva ihop och respektera varandra.
För mig är det klart.
(Applåder)
För mig är det klart att alla samhällen kommer vara multietniska, multikulturella,
multireligiösa i framtiden.
Att försöka undvika detta är enligt mig omöjligt.
Och för mig är det en bra sak att de kommer att bli så,
men jag erkänner också att för att det skall funka ordentligt,
behöver man en väldigt stor investering
i den sociala sammanhållningen av egna samhällen.
Och Europa har till stor del misslyckats med denna investering
under de senaste årtiondena.
Fråga: Ni lämnar ert jobb vid slutet av året,
efter 10 år.
Om ni ser tillbaka på 2005,
när ni började denna tjänst för första gången, vad ser ni?
Jo, så här:
År 2005 hjälpte vi en miljon personer
att återvända hem
med säkerhet och värdighet, därför att konflikter tog slut.
Förra året hjälpte vi 124 000.
År 2005 hade vi 38 miljoner personer fördrivna av konflikter i världen.
Idag har vi mer än 60 miljoner.
Vid den tiden hade vi haft
några konflikter som nyligen hade lösts.
Nu ser vi en stark ökning av nya konflikter
och de gamla konflikterna är kvar:
Afganistan, Somalia, Demokratiska republiken Kongo.
Det är klart att världen idag är mycket farligare än den var.
Det är klart att förmågan hos det internationella samhället
att undvika konflikter och lösa dem i tid
olyckligtvis är mycket sämre än den var för 10 år sedan.
Det finns inga uppenbara maktförhållanden i världen,
inga fungerande globala styrelsemekanismer
vilket betyder att vi lever i en situation
där straffrihet och oberäknelighet är rådande, och det betyder
att fler och fler personer lider,
nämligen de som fördrivits av konflikter.
Det finns en tradition inom amerikansk politik
att när en president lämnar ovala kontoret för sista gången,
lämnar han en anteckning till sin efterföljare
som kommer in ett par timmar senare.
Om ni hade fått skriva en sådan anteckning till er efterföljare, Filippo Grandi,
vad skulle ni skriva?
Nå, jag tror inte jag skulle skriva något meddelande.
Ni vet, en av de förfärliga sakerna när man lämnar en tjänst
är att försöka bli baksätesföraren,
säga vad den nye ska göra.
Så det kommer jag inte göra.
Om jag skulle säga något till honom,
skulle det vara, “Var dig själv och gör ditt bästa”
Kommissarien, tack för jobbet ni gör.
Tack för att ni kom till TED.
(Applåder)
Tack.