Bruno Đuzani: Komesare, hvala vam što ste došli na TED.
Antonio Gutereš: Zadovoljstvo mi je.
BĐ: Počnimo brojkom.
Tokom 2015, skoro milion izbeglica i migranata je stiglo u Evropu
iz mnogo različitih država,
naravno, iz Sirije i Iraka, ali i iz Afganistana,
Bangladeša i Eritreje i drugih zemalja.
Dve su različite vrste reakcija koje se javljaju,
znaci dobrodošlice i ograde na granicama.
Želim malo da to sagledam
iz kratkoročne i dugoročne perspektive.
Prvo pitanje je vrlo jednostavno.
Zašto se kretanje izbeglica tako naglo uvećalo u zadnjih šest meseci?
AG: Pa, mislim da je, u suštini, okidač za ovo ogromno uvećanje
bila sirijska izbeglička grupa.
Postojalo je povećano kretanje u Evropu iz Afrike, iz Azije,
ali sporo rastuće, a odjednom se javlja to masivno uvećanje
u prvim mesecima ove godine.
Zašto?
Mislim da postoje tri razloga, dva dugoročna i okidač.
Oni dugoročni u vezi sa Sirijcima
su to da je ljudima nada sve nejasnija.
Mislim, kad pogledaju svoju zemlju
ne vide mnogo nade da se vrate kući u dogledno vreme,
jer nema političkog rešenja,
tako da nema svetla na kraju tunela.
Drugo, uslovi života
Sirijaca u susednim državama se pogoršavaju.
Skoro smo imali istraživanje sa Svetskom bankom
i 87 posto Sirijaca u Jordanu
i 93 posto Sirijaca u Libanu
živi ispod nacionalnih granica siromaštva.
Samo polovina dece ide u školu,
što znači da ljudi žive veoma loše.
Ne samo da su izbeglice, van svog doma,
ne samo da su prošli kroz ono kroz šta su prošli,
već žive u veoma, veoma dramatičnim uslovima.
Zatim, okidač je bio trenutak kada se, odjednom,
međunarodna pomoć smanjila.
Svetski program za hranu je morao, zbog manjka sredstava,
da smanji za 30 posto pomoć u hrani za sirijske izbeglice.
Nije im dozvoljeno da rade,
tako da u potpunosti zavise od međunarodne pomoći,
i pomislili su: „Svet nas napušta.“
To je, po mom mišljenju, bio okidač.
Odjednom je nastala navala
i ljudi su počeli da idu u velikom broju
i, da budem potpuno iskren,
da sam ja bio u istoj situaciji
i da sam bio dovoljno hrabar da to uradim,
mislim da bih uradio istu stvar.
BĐ: Ali mislim da je mnoge ljude iznenadilo to što ne samo da je naprasno,
već nije trebalo da bude naprasno.
Rat u Siriji se dešava već pet godina.
Milioni izbeglica su u kampovima, selima i gradovima oko Sirije.
Vi ste sami upozorili na situaciju
i na posledice sloma Libije, na primer,
a opet je Evropa delovala potpuno nespremno.
AG: Pa, nespremna zato što je podeljena,
a kad ste podeljeni, ne želite da priznate realnost.
Više volite da odlažete odluke,
jer nemate kapacitet da ih donesete.
Dokaz je to da je, čak i kada se uvećanje desilo,
Evropa ostala podeljena
i nije bila u mogućnosti da uspostavi mehanizam da upravlja situacijom.
Govorite o milion ljudi.
Izgleda ogromno,
ali broj stanovnika Evropske unije je 550 miliona,
što znači da govorimo o odnosu jedan na svakih 500 Evropljana.
Sada, u Libanu, imamo jednu izbeglicu na tri Libanca.
A Liban? Bori se, naravno, ali uspeva.
Dakle, pitanje je da li je ovo nešto što je moglo biti rešeno
da je - ne pominjući najvažniju stvar,
koja bi se ticala izvornih uzroka,
ali zaboravljajući izvorne uzroke za sada,
gledajući na pojavu takvu kakva je -
da je Evropa bila u stanju da se solidarno udruži,
da stvori prikladan kapacitet prijema ulaznih tačaka.
Međutim, za to, države na ulaznim tačkama treba da budu znatno potpomognute
i da onda skeniraju ljude sigurnosnim proverama
i svim drugim mehanizmima,
raspoređujući one koji dolaze u sve evropske zemlje,
u skladu sa mogućnostima svake zemlje.
Mislim, ako pogledate program premeštanja koji je odobrila Komisija,
stalno je nedovoljan i zakasneo,
ili Savet, nedovoljan i zakasneo -
BĐ: Već je pred kolapsom.
AG: Moja zemlja treba da primi četiri hiljade.
Četiri hiljade u Portugalu ne znači ništa.
Tako da je ovo savršeno rešivo ako se rešava,
ali, u sadašnjim okolnostima, pritisak je na tačkama ulaska,
a onda, kako se ljudi kreću na ovaj haotičan način kroz Balkan,
onda dođu u Nemačku, Švedsku, u suštini, i Austriju.
To su tri zemlje koje, na kraju, primaju izbeglice.
Ostatak Evrope gleda i ne preduzima mnogo.
BĐ: Dopustite da iznesem tri pitanja,
glumeći malo đavoljeg advokata.
Pokušaću da ih postavim, da ih učinim manje zabrinjavajućim.
Ipak, mislim da su pitanja itekako prisutna
u glavama mnogih ljudi u Evropi sada.
Prvo se, naravno, tiče brojki.
Kažete da 550 miliona prema milion nije mnogo, ali, realno gledano,
koliko ljudi Evropa može uzeti?
AG: Pa, to je pitanje koje nema odgovora,
jer izbeglice imaju pravo da budu zaštićene.
Postoji nešto što se zove međunarodno pravo,
tako da ne možete nikako reći: „Uzimam 10 000 i to je to.“
Podsetiću vas na jednu stvar.
U Turskoj, na početku krize, sećam se da je jedan ministar rekao,
„Turska će moći da primi do 100 000 ljudi.“
Turska sada ima dva miliona trista hiljada
ili nešto tako, ako zbrojite sve izbeglice.
Tako, mislim da nije u redu reći koliko možemo da uzmemo.
Ono što je u redu reći jeste: „Kako se možemo organizovati
da prihvatimo svoje međunarodne odgovornosti?“
A Evropa nije u mogućnosti da to uradi,
jer, u suštini, Evropa je podeljena jer nema solidarnosti
u evropskom projektu.
Ne samo kad su u pitanju izbeglice; na mnogim drugim poljima.
Da budemo iskreni, ovo je trenutak u kojem nam treba više Evrope
umesto manje Evrope.
Međutim, budući da javnost sve manje veruje u evropske institucije,
takođe je svaki put teže ubediti javnost
da nam treba Evropa da rešimo ove probleme.
BĐ: Ovo se čini kao trenutak
u kojem brojevi uzrokuju političke preokrete, naročito lokalno.
Ponovo smo to videli ovog vikenda u Francuskoj,
ali iznova i iznova u mnogim zemljama:
u Poljskoj, Danskoj, Švajcarskoj i drugde,
gde se raspoloženje drastično menja zbog brojeva,
iako isti nisu vrlo značajni u apsolutnim brojevima.
Premijer -
AG: Ali, ako mogu, na ovo -
Mislim, šta Evropljanin vidi kod kuće
u selu gde nema migranata?
Ono što Evropljanin vidi je, na televiziji,
svakog dana, pre par meseci, to otvara vesti svakog dana,
gomilu koja dolazi, nekontrolisanu,
krećući se od granice do granice,
i slike na televiziji koje prikazuju stotine ili hiljade ljudi koji se kreću.
Mišljenje je da se niko ne brine za to -
to se dešava bez ikakve vrste kontrole.
Tako je njihovo mišljenje bilo: „Dolaze u moje selo.“
Tako je nastalo to potpuno pogrešno mišljenje
da je Evropa pod invazijom
i da će se naš stil života promeniti, kao i sve ostalo -
Problem je taj što, da se s tim ljudima postupilo kako treba,
da su ljudi bili primljeni kako treba,
da su imali dobrodošlicu, sklonište i bili provereni na mestu ulaska,
a zatim avionom prebačeni u različite evropske zemlje,
to ne bi uplašilo ljude.
Ipak, nažalost, imamo mnoge ljude koji su uplašeni,
samo zbog toga što Evropa nije mogla da obavi posao kako treba.
BĐ: Ali u Nemačkoj postoje sela
sa 300 stanovnika i 1 000 izbeglica.
Dakle, koji je vaš stav?
Kako ti ljudi treba da reaguju?
AG: Da postoji pravilna kontrola situacije
i pravilno raspoređivanje ljudi širom Evrope,
uvek biste imali procenat koji sam pomenuo,
jedan na svakih 2 000.
Stvari se ne rešavaju ispravno
i zato na kraju imamo situacije
s kojima je potpuno nemoguće živeti, a, naravno, ako imate selo -
u Libanu, postoje mnoga sela
u kojima je više Sirijaca nego Libanaca; Liban živi s tim.
Ne tražim da se isto desi u Evropi,
da sva evropska sela imaju više izbeglica nego stanovnika.
Ono što tražim jeste da Evropa uradi posao kako treba
i da bude u stanju da se organizuje da primi ljude
kao što su druge zemlje u svetu to morale u prošlosti.
BĐ: Ako pogledate globalnu situaciju, ne samo Evropu -
(Aplauz) BĐ: Da!
(Aplauz)
BĐ: Ako pogledate globalnu situaciju, dakle, ne samo Evropu,
znam da možete napraviti dug spisak zemalja
koje baš ne prihvataju odgovornost,
ali me više interesuje druga strana -
da li postoji neko ko radi pravu stvar?
AG: Pa, 86 posto izbeglica u svetu
je u zemljama u razvoju.
Ako pogledate zemlje kao što je Etiopija -
Etiopija je primila više od 600 000 izbeglica.
Sve granice u Etiopiji su otvorene.
Njihova politika je,
a nazivaju tu politiku „ljudi za ljude“, da svaka izbeglica treba biti primljena.
Imaju ljude iz Južnog Sudana, iz Sudana, iz Somalije.
Imaju sve susede.
Imaju Eritrejce.
I, generalno,
afričke zemlje su izuzetno gostoljubive prema izbeglicama,
a rekao bih da smo na Bliskom istoku
i u Aziji uočili tendenciju da granice budu otvorene.
Sada uočavamo neke probleme u vezi sa sirijskom situacijom,
budući da je sirijska situacija izrasla i u veliku bezbednosnu krizu,
ali istina je da su dugo vremena
sve granice na Bliskom istoku bile otvorene.
Za Avganistance su, na primer,
granice Pakistana i Irana bile otvorene za, u to vreme,
6 miliona Avganistanaca koji su došli.
Tako, rekao bih da je i danas trend u zemljama u razvoju
da granice budu otvorene.
Trend u razvijenim zemljama je da ova pitanja postaju sve složenija,
naročito kada je u javnom mnjenju prisutna
mešavina rasprava između zaštite izbeglica s jedne strane
i sigurnosnih pitanja - po mom mišljenju, pogrešno protumačenih - sa druge.
BĐ: Vratićemo se i na to,
ali pomenuli ste smanjenje finansiranja i vaučera
iz Svetskog programa za hranu.
To odražava generalno smanjeno finansiranje organizacija
koje rade na ovim problemima.
Sada kada se čini da se svet probudio,
dobijate li više novca i više pomoći,
ili je još uvek isto?
AG: Dobijamo više pomoći.
Rekao bih da se približavamo nivoima od prošle godine.
Tokom leta je bilo mnogo gore.
Međutim, to je definitivno nedovoljno
da se uhvatimo u koštac sa potrebama ljudi i potrebama zemalja koje pomažu ljudima.
A ovde postoji osnovni pregled kriterijuma, ciljeva,
prioriteta razvojne saradnje koji su potrebni.
Na primer, Liban i Jordan su zemlje srednjih prihoda.
Zbog toga što su zemlje srednjih prihoda,
ne mogu dobiti povoljne kredite ili grantove od Svetske banke.
Danas to nema nikakvog smisla,
zato što obezbeđuju globalno javno dobro.
Imaju milione izbeglica tamo
i, da budem iskren, oni su stubovi stabilnosti u regionu,
sa svim teškoćama koje imaju
i prva linija odbrane naše zajedničke sigurnosti.
Tako, nema smisla da te zemlje nisu prvi prioritet
u politikama razvojne saradnje.
A nisu.
I ne samo da izbeglice žive u veoma dramatičnim okolnostima
u tim zemljama,
nego i same lokalne zajednice trpe,
zato što su plate smanjene,
zato što je više nezaposlenih,
zato što su cene uopšte i cene zakupa povećane.
I, naravno, ako pogledate današnje stanje
pokazatelja u tim državama,
jasno je da, naročito njihovi siromašni slojevi stanovništva
žive sve lošije zbog krize s kojom se suočavaju.
BĐ: Ko treba da obezbedi tu pomoć?
Svaka zemlja ponaosob, međunarodne organizacije, Evropska unija?
Ko treba da osigura tu pomoć?
AG: Treba da udružimo sve snage.
Jasno je da je bilateralna saradnja od suštinske važnosti.
Jasno je da je multilateralna saradnja ključna.
Jasno je da međunarodne finansijske institucije treba da budu fleksibilne
da bi bile u mogućnosti da još više ulažu u pomoć ovim zemljama.
Treba da kombinujemo sva sredstva i da shvatimo da danas,
u otegnutim situacijama, u određenom trenutku,
da nema više smisla praviti razliku
između humanitarne i razvojne pomoći ili procesa razvoja.
Zato što govorite o deci u školama,
govorite o zdravlju,
govorite o infrastrukturi koja je prenatrpana.
Govorite o stvarima koje zahtevaju dugoročnu perspektivu,
perspektivu razvoja,
a ne samo perspektivu hitne humanitarne pomoći.
BĐ: Želeo bih vaš komentar na nešto što je jutros bilo u novinama.
To je izjava trenutno vodećeg kandidata
republikanaca za predsednika SAD-a, Donalda Trampa.
Juče je rekao ovo.
(Smeh)
Ne, poslušajte ovo. Zanimljivo je.
Citiram: „Pozivam na totalnu i kompletnu zabranu
ulaska muslimana u SAD,
dok predstavnici naše zemlje ne shvate šta se događa.“
Kako reagujete na to?
AG: Pa, ne radi se samo o Donaldu Trampu.
Videli smo kako mnogi ljudi širom sveta
sa političkom odgovornošću govore, na primer,
da muslimanske izbeglice ne treba primiti.
Razlog zbog kojeg to govore
je to što misle da radeći ili govoreći to štite sigurnost svojih zemalja.
Ja sam bio u vladi.
Dobro razumem potrebu vlada
da zaštite sigurnost svojih zemalja i svog naroda.
Međutim, ako kažete, na taj način,
u SAD-u ili u bilo kojoj evropskoj zemlji:
„Zatvorićemo vrata muslimanskim izbeglicama,“
ono što govorite je najbolja moguća pomoć
propagandi terorističkih organizacija,
jer ono što govorite -
(Aplauz)
Ono što govorite će čuti svi muslimani u vašoj zemlji,
a to će prokrčiti put regrutovanju
i mehanizmima koje, kroz tehnologiju,
ID, Al Nusra, Al Kaida i sve te druge grupe
danas uvode u naša društva.
To im samo govori: „U pravu ste, mi smo protiv vas.“
Tako, očigledno, to stvara u društvima koja su multietnička,
multireligiozna, multikulturalna,
to stvara situaciju u kojoj je, zaista,
mnogo lakše da propaganda ovih terorističkih organizacija
bude delotvorna u regrutovanju ljudi za teroristička dejstva
u zemljama u kojima se ovakve vrste rečenica izjavljuju.
BĐ: Da li su nedavni napadi u Parizu i reakcije na iste
učinili vaš posao težim?
AG: Nesumnjivo.
BĐ: U kom smislu?
AG: U smislu da, mislim, kod mnogih ljudi je prva reakcija
na ovaj vid terorističkih napada je zatvaranje svih granica -
ne shvatajući da je terorizam u Evropi u velikoj meri domaći.
Imamo hiljade i hiljade evropskih boraca u Siriji i u Iraku,
tako da to nije nešto što se rešava samo nepuštanjem Sirijaca da uđu.
I, moram da kažem, uveren sam
da je pasoš koji se pojavio,
koji je, verujem, ostavljen od strane osobe koja se -
BĐ: - raznela, da.
AG: Verujem da je to bilo namerno,
zato što je deo strategije ID-a usmeren protiv izbeglica,
zato što vide izbeglice kao ljude koji treba da budu sa kalifatom,
a beže krstašima.
Mislim da je deo strategije ID-a da natera Evropu da reaguje,
zatvarajući granice muslimanskim izbeglicama
i odnoseći se neprijateljski prema muslimanima u Evropi,
samo olakšavajući rad ID-a.
Moje duboko uverenje je da kretanje izbeglica nije bilo
okidač za terorizam.
Mislim, rekao sam već,
da je u suštini terorizam u Evropi danas domaći pokret
u odnosu na globalnu situaciju sa kojom se suočavamo,
a upravo treba da dokažemo tim grupama da nisu u pravu
primajući i delotvorno integrišući
one koji dolaze iz tog dela sveta.
Takođe smatram da je, u velikoj meri,
ono za šta danas plaćamo cenu u Evropi
neuspeh modela integracije
koji nisu uspeli u '60-im,' 70-im, '80-im,
u vezi sa velikim migracionim tokovima koji su se odvijali tada
i proizveli ono što je danas
kod mnogih ljudi, na primer, druge generacije,
stanje ispunjeno osećajem marginalizovanosti,
nedostatkom posla,
neprikladnim obrazovanjem,
životom u nekim od kvartova koji nisu prikladno snabdeveni
javnom infrastrukturom.
Za tu vrstu nelagode, nekad i besa,
koja postoji kod te druge generacije
u velikoj meri je zaslužan neuspeh politika integracije,
neuspeh onoga što je trebalo da bude mnogo veće investiranje
u stvaranje uslova da ljudi žive zajedno i poštuju jedni druge.
Za mene je očigledno -
(Aplauz)
Za mene je očigledno da će sva društva biti multietnička, multikulturalna,
multireligiozna u budućnosti.
Pokušati to izbeći je, po mom mišljenju, nemoguće.
Za mene je dobra stvar što će biti tako,
ali takođe znam da je, da bi to funkcionisalo na pravi način,
potrebno ogromno investiranje u socijalnu koheziju vlastitih društava.
A Evropa, u velikoj meri, nije uspela u tom investiranju
u proteklih par decenija.
BĐ: Pitanje - odlazite sa funkcije na kraju godine, nakon 10 godina.
Ako se osvrnete na 2005. godinu,
kad ste ušli u tu kancelariju po prvi put, šta vidite?
AG: Pa, vidite,
u 2005. godini, pomagali smo da se milion ljudi vrati kući
sigurno i dostojanstveno, jer su sukobi bili okončani.
Prošle godine, pomogli smo 124 000 ljudi.
U 2005. godini, imali smo oko 38 miliona ljudi
raseljenih zbog sukoba u svetu.
Danas imamo više od 60 miliona.
U to vreme, imali smo, nedavno,
neke sukobe koji su razrešeni.
Sada vidimo umnožavanje novih sukoba
a stari sukobi nisu iščezli -
Avganistan, Somalija, Demokratska Republika Kongo.
Jasno je da je svet danas mnogo opasniji nego što je bio.
Jasno je da je kapacitet međunarodne zajednice
da spreči sukobe i razreši ih na vreme,
nažalost, mnogo gori nego što je bio pre 10 godina.
Nema jasnih odnosa snaga u svetu,
nema globalnih mehanizama upravljanja koji deluju,
što znači da živimo u situaciji
u kojoj su nekažnjivost i nepredvidivost na putu da prevladaju,
a to znači da sve više ljudi pati,
to jest oni koji su raseljeni usled sukoba.
BĐ: U američkoj politici postoji tradicija
da kada predsednik napusti Ovalnu kancelariju poslednji put,
ostavi rukom napisanu poruku na stolu svom nasledniku
koji ulazi nekoliko sati kasnije.
Ako biste morali napisati poruku svom nasledniku, Filipu Grandiju,
šta biste napisali?
AG: Pa, mislim da ne bih napisao nikakvu poruku.
Jedna od užasnih stvari kada neko napušta kancelariju
jeste pokušaj da postane sufler,
stalno govoreći onom novom šta da radi.
Tako, to neću uraditi.
Kad bih morao nešto da mu kažem,
bilo bi to: „Budi svoj i daj sve od sebe.“
BĐ: Komesare, hvala vam za posao koji radite.
Hvala vam što ste došli na TED.
(Aplauz)