Бруно Джуссани: Верховный комиссар, спасибо за участие в TED.
Антониу Гутерреш: С радостью.
БД: Давайте начнём с цифры.
В 2015 году в Европу прибыло около миллиона мигрантов и беженцев
из разных стран,
конечно же, из Сирии и Ирака, а также из Афганистана,
Бангладеша, Эритреи и других.
Возникли два лагеря:
за гостеприимство и за возведение пограничных заборов.
Мне хотелось бы рассмотреть этот вопрос
с точки зрения краткосрочной и долгосрочной перспектив.
Первый вопрос очень простой:
почему передвижение беженцев так резко возросло за последние шесть месяцев?
АГ: На мой взгляд, этот огромный приток произошёл в основном
за счёт группы сирийских беженцев.
Уже наблюдалось повышенное передвижение из Африки и Азии в Европу,
но его увеличение было постепенным, и внезапно случился этот огромный всплеск
в первые месяцы этого года.
Почему? Существуют три причины:
две давние и новый импульс.
Для сирийцев давние причины заключаются в том,
что люди теряют надежду.
Они смотрят на свою страну
и не видят смысла в возвращении,
так как там нет политического решения,
нет света в конце туннеля.
Вторая — жизненные условия
сирийцев в соседних странах начали ухудшаться.
Мы провели исследование вместе с Мировым Банком.
87% Сирийцев в Иордании
и 93% сирийцев в Ливане
живут ниже уровня бедности этих стран.
Только половина детей посещают школу,
а это значит, что люди живут очень плохо.
Они не только беженцы, вдали от дома,
они не только прошли через страдания,
но ещё и живут они в самых ужасных условиях.
Импульсом же послужило внезапное
уменьшение международной помощи.
В отсутствие средств Всемирная продовольственная программа
была вынуждена сократить на 30% поставку еды сирийским беженцам.
Им не разрешено работать,
поэтому они всецело зависят от международной поддержки.
У них сложилось ощущение, что мир отвернулся них.
Это, на мой взгляд, и явилось импульсом.
И внезапно возникла суета;
люди начали передвигаться большими группами.
Честно признáюсь,
если бы я оказался в подобном положении
и был бы не из робкого десятка,
то я поступил бы точно так же.
БД: Многих людей удивила не столько внезапность ситуации,
сколько то, что внезапности не должно было быть.
Война в Сирии идёт уже 5 лет.
Миллионы беженцев живут в лагерях, деревнях и городах вокруг Сирии.
Вы сами предупреждали о ситуации
и о последствиях раскола Ливии, например,
и всё же Европа оказалась совершенно не готова.
АГ: Не готова из-за разногласий:
когда вы с кем-то не согласны, вам не хочется мириться с реальностью.
Вам хочется оттянуть принятие решений,
так как вы не способны ничего решить.
И в доказательство тому, даже когда произошёл всплеск,
Европа, будучи разделённой,
была не в состоянии внедрить механизм по выходу из сложившейся ситуации.
Вы говорите о миллионе людей.
Звучит как огромное количество,
но население Европейского Союза составляет 550 миллионов людей,
что означает: один беженец на [550] европейцев.
В Ливане на трёх ливанцев приходится один беженец.
И что Ливан? Им, конечно, трудно, но они справляются.
Вопрос стои́т так: можно ли было с этим справиться,
если — не упоминая самого важного,
касающегося коренных причин,
давайте пока забудем о коренных причинах
и рассмотрим явление само по себе —
если бы Европе удалось прийти к единогласному решению
по созданию приемлемой пропускной способности на пунктах въезда?
Но для этого нужна всесторонняя поддержка странам с пунктами въезда,
необходима проверка людей на благонадёжность
и внедрение прочих механизмов,
распределение приезжающих по всем странам Европы
в зависимости от возможностей конкретной страны.
Если взять программу по переселению,
одобренную Комиссией, то это — как мёртвому припарка,
или Советом — то же самое.
БД: Она уже не выдерживает.
АГ: Моя страна должна принять 4 000.
Для Португалии 4 000 ничего не значит.
С этим легко справиться, если этим заниматься,
но в настоящий момент всё бремя лежит на точках въезда,
оттуда люди начинают хаотично передвигаться через Балканы,
доходят до Германии, Швеции и Австрии.
Получается, что эти три страны́ принимают беженцев.
А остальная Европа наблюдает и мало что предпринимает.
БД: Позвольте поднять три вопроса,
выступая в роли адвоката дьявола.
Я их задам без обхода острых углов.
Эти вопросы занимают
мысли многих людей в Европе.
Первый, конечно же, о числах.
Вы говорите, что 550 миллионов на 1 миллион — это не много,
но сколько людей Европа может принять?
АГ: На этот вопрос ответа нет,
так как у беженцев есть право на защиту.
Существует международный закон,
поэтому никто не сможет сказать: «Я приму 10 000, и всё».
Напомню вам одну вещь:
в Турции в начале этого кризиса один из министров сказал:
«Турция сможет принять до 100 000 людей».
Сейчас в Турции находятся два миллиона триста тысяч
или около того, если взять всех беженцев.
Поэтому мне кажется, что нельзя сказать, сколько мы сможем принять.
Зато можно сказать: как мы сможем сплотиться,
чтобы принять на себя международную ответственность?
Европе это не удалось,
так как в Европе раскол, нет солидарности
в Европейском проекте.
Это касается не только беженцев, но и многих других вопросов.
Если честно, то нам сейчас нужно больше Европы,
а не меньше.
Но так как люди всё меньше и меньше верят в Европейскую систему,
каждый раз всё труднее убедить людей,
что для решения этих проблем нужно больше Европы.
БД: Похоже, мы достигли точки,
когда количество вызывает политические сдвиги, особенно внутри стран.
Мы наблюдали это недавно во Франции,
мы это видели уже неоднократно во многих странах:
в Польше, Дании, Швейцарии и т.д.,
где количество радикально меняет настроения,
хотя и является не таким уж значительным в абсолютном соотношении.
Премьер-министр...
АГ: Можно я это затрону?
Что видит европеец у себя дома
в деревне, в которой нет мигрантов?
А то, что по телевизору
каждый божий день несколько месяцев назад первой новостью был
приход неуправляемой толпы,
передвигающейся от границы к границе;
картинки по телевизору показывали сотни
или тысячи передвигающихся людей.
Такое впечатление, что никому до этого нет дела,
всё это происходит без какого-либо управления.
И впечатление было: «Они идут ко мне деревню».
Сложилась абсолютно ложная картина — Европу захватывают,
наш образ жизни изменится, всё покатится...
Проблема в том, что если с этой ситуацией по уму справляться,
если бы людей как следует приняли,
встретили, дали кров в точке пересечения границы, там же проверили
и перевезли самолётами в разные страны Европы,
то это бы не стало причиной людского страха.
К сожалению, многие люди сейчас напуганы
из-за того, что Европа не смогла справиться должным образом.
БД: Но в Германии есть деревни
с 300 жителями и 1 000 беженцами.
Что вы об этом думаете?
Как вы представляете реакцию этих людей?
АГ: Если держать ситуацию под контролем
и грамотно распределять людей по всей Европе,
то всегда будет соотношение, о котором я упомянул:
один на каждые [550].
Однако отсутствие надлежащего координирования
приводит к ситуациям,
с которыми совершенно невозможно ужиться, и, конечно, если в деревне —
в Ливане много деревень,
где больше сирийцев нежели ливанцев; Ливан с этим уживается давно.
Я не хочу, чтобы то же самое случилось в Европе:
чтобы во всех европейских деревнях было больше беженцев чем местных.
Я прошу, чтобы Европа занялась этим как следует
и смогла установить порядок для приёма людей,
как это вынуждены были делать другие страны мира в прошлом.
БД: Если вы посмотрите на ситуацию в целом, не только в Европе —
(Аплодисменты)
БД: Да!
(Аплодисменты)
БД: Если посмотреть на ситуацию в мире, а не только в Европе,
понятно, что можно составить длинный список стран,
которые не помогают ситуации,
но меня больше интересует другая сторона —
есть ли кто-нибудь, кто делает это правильно?
АГ: 86% беженцев в мире
находятся в развивающихся странах.
И если взять такие страны, как Эфиопия,
то Эфиопия уже приняла более 600 000 беженцев.
В Эфиопии все границы открыты.
И свою политику
они называют «люди людям» — следует принимать любого беженца.
Там есть южные суданцы,
есть суданцы, есть сомалийцы.
Там есть все их соседи.
Там есть эритрейцы.
И, как правило,
африканские страны чрезвычайно доброжелательны к приходу беженцев,
и я бы сказал, что на Ближнем Востоке
и в Азии мы увидели, что существует тенденция к открытым границам.
Сейчас мы видим проблемы с ситуацией в Сирии,
так как сирийская ситуация переросла в общий кризис безопасности.
Но дело в том, что довольно долго
все границы на Ближнем Востоке были открыты.
Для афганцев в своё время
границы с Пакистаном и Ираном были открыты,
и их перешли 6 миллионов афганцев.
Я бы сказал, что даже сегодня тенденцией в развивающемся мире
являются открытые границы.
В развитом же мире эти вопросы становятся
всё сложнее и сложнее,
особенно когда общественное мнение
смешивает дискуссии по защите беженцев, с одной стороны,
с вопросами безопасности — причём неверно понятыми, — с другой.
БД: Мы к этому вернёмся позже,
а вы упомянули сокращение финансирования и ваучеров
от ВПП.
Это отражает общее недостаточное финансирование организаций,
работающих над этими проблемами.
Сейчас, когда кажется, что мир проснулся,
вы получаете больше финансирования и поддержки
или они всё на том же уровне?
АГ: Мы получаем больше поддержки.
Я бы сказал, что мы приближаемся к уровню прошлого года.
Летом с этим обстояло намного хуже.
Но этого явно недостаточно, чтобы удовлетворить нужды людей
и нужды стран,
которые поддерживают людей.
У нас есть основной пересмотр необходимых критериев, задач
и приоритетов совместного развития.
Например, Ливан и Иордания — страны со средним доходом.
И, как странам со средним доходом,
им недоступны льготные займы и гранты от Всемирного банка.
На сегодня это полный абсурд,
так как они производят глобальное общественное благо.
Там находятся миллионы беженцев,
и если честно, то они — гаранты стабильности в регионе,
со всеми стоящими перед ними трудностями,
и первая линия защиты нашей коллективной безопасности.
Поэтому глупо,
что эти страны не являются приоритетными
в развитии политики сотрудничества.
У них нет приоритета.
И беженцы не только живут в экстремальных условиях
в этих странах,
но также страдает местное население
из-за падения зарплат,
из-за роста безработицы,
из-за роста цен на товары и аренду.
Если взглянуть на сегодняшнюю ситуацию
с точки зрения показателей в этих странах,
то очевидно, что группы бедного населения в этих странах
живут всё хуже и хуже из-за этого кризиса.
БД: Кто должен предоставлять эту помощь?
Страны по очереди, международные организации, Европейский Союз?
Кто должен предложить эту помощь?
АГ: Нам нужно объединить усилия.
Ясно, что необходимо двухстороннее сотрудничество.
Ясно, что необходимо многостороннее сотрудничество.
Ясно, что международные финансовые институты должны быть гибкими,
чтобы они смогли инвестировать намного больше
в поддержку этих стран.
Нам надо объединить все инструменты и понять, что сегодня
в затянувшихся случаях, в определённый момент
больше нет смысла в различии
между гуманитарной помощью и помощью в развитии
или процессами развития.
Потому что речь идёт о детях в школах,
речь идёт о здоровье,
о перегруженной инфраструктуре.
Речь идёт о вещах, которые требуют долгосрочного ви́дения,
ви́дения развития,
а не только экстренную гуманитарную помощь.
БД: Я прошу вас прокомментировать заявление,
появившееся в сегодняшних газетах.
Это заявление текущего фаворита
от Республиканцев в президенты США Дональда Трампа.
Вчера он сказал следующее.
(Смех)
Слушайте, это очень интересно.
Цитирую: «Я призываю к полному запрету
на въезд мусульман в Штаты до тех пор,
пока представители нашей страны не разберутся в происходящем».
Как вы отреагируете на это?
АГ: Это не только Дональд Трамп.
Есть немало людей в мире,
обладающих политическими полномочиями, которые говорят,
что не стóит принимать беженцев-мусульман.
Причина этих высказываний заключается в том,
что, на их взгляд, подобными действиями и словами
они заботятся о безопасности своих стран.
Я состоял в правительстве.
Я большой сторонник того,
чтобы правительства обеспечивали безопасность своих стран и своих людей.
Но подобные высказывания
в США или в какой-либо из стран Европы:
«Мы закроем наши двери мусульманским беженцам»,
такие слова — наилучшая поддержка
в пропаганде террористических организаций.
То, что вы говорите —
(Аплодисменты)
То, что вы говорите, услышат мусульмане в вашей стране,
и это подготовит почву для вербовки
и механизмов, которые через технологии,
Даеш и аль-Нусра, аль-Каида и другие подобные формирования
проникают в наши общества.
И это им говорит: «Вы правы, мы против вас».
Очевидно, что это создаёт во многонациональном обществе
с разными религиями и культурами
такую ситуацию, при которой
пропаганде этих террористических организаций намного легче
эффективно вербовать людей для терактов
внутри стран, в которых высказываются подобные мысли.
БД: Стала ли ваша работа сложнее после недавних терактов
в Париже и реакции на них?
АГ: Несомненно.
БД: В каком плане?
АГ: Для многих людей первая реакция
на подобные террористические атаки — это закрытие всех границ,
они не осознают, что проблема терроризма в Европе в основном «местного разлива».
Тысячи и тысячи боевиков из Европы теперь в Сирии и Ираке,
и эту проблему нельзя разрешить, просто запретив въезд сирийцам.
И я уверен,
что обнаруженный паспорт,
на мой взгляд, был подкинут человеком, который подорвал...
БД: ... самого себя, да.
АГ: Мне кажется, что это было целью,
так как одна из стратегий Даеша — это противостоять беженцам,
потому что, в их понимании, беженцы должны оставаться с халифатом,
а они бегут к крестоносцам.
И на мой взгляд, часть стратегии Даеша — это вызвать у Европы реакцию:
закрыть свои двери мусульманским беженцам
и со враждебным отношением к мусульманам внутри Европы
способствовать работе Даеша.
Я глубоко верю в то, что миграция беженцев
не была причиной терроризма.
Как я уже сказал,
терроризм в Европе на сегодня является движением «местного разлива»
по отношению ситуации, которая сложилась в мире,
и что нам нужно, так это доказать этим группам, что они неправы,
приветствуя и успешно интегрируя тех,
кто приходит из той части света.
И ещё, как мне кажется, немаловажно,
что сегодня в Европе мы расплачиваемся
за провал интеграционных моделей,
которые не сработали в 60-х, 70-х и в 80-х годах
по отношению к происходившим тогда большим потокам миграции.
Это способствовало тому, что сегодня люди, например,
из второго поколения иммигрантов
чувствуют себя обделёнными:
у них нет работы,
нет должного образования,
в некоторых районах нет должной
общественной инфраструктуры.
И это раздражение, а иногда даже злоба,
существующие среди второго поколения,
являются результатом провала интеграционных стратегий
и указывает на то, что надо было намного больше инвестировать
в создание условий, в которых люди смогли бы жить вместе и уважать друг друга.
Для меня это ясно.
(Аплодисменты)
Для меня очевидно, что все общества в будущем станут многонациональными,
с разными культурами и религиями.
По-моему, это неизбежно.
По-моему, это хорошо, если общества будут такими,
но я также признаю́, что для того, чтобы это работало должным образом,
необходимо огромное инвестирование
в социальную сплочённость наших сообществ.
И Европа, по большому счёту, не преуспела в этом инвестировании
за последние несколько десятилетий.
БД: Вы ухóдите со своего поста в конце года
после 10 лет.
Если вспомнить 2005 год,
когда вы впервые попали на этот пост, какие возникают мысли?
АГ: Послушайте,
в 2005 году мы помогали одному миллиону людей вернуться в свои дома
в безопасности и с достоинством, так как конфликт закончился.
В прошлом году мы помогли 124 000.
В 2005 году 38 миллионов людей были смещены из-за конфликтов.
Сегодня — более 60 миллионов.
Тогда некоторые конфликты
были разрешены.
Сегодня мы наблюдаем возникновение новых конфликтов,
а старые конфликты не умерли до конца:
Афганистан, Сомали, Демократическая Республика Конго.
Очевидно, что сегодняшний мир намного опаснее прошлого.
Очевидно, что способность международного сообщества
в предотвращении конфликтов и их своевременном разрешении,
к сожалению, намного хуже, чем 10 лет назад.
В мире нет чётких силовых соотношений,
нет работающих механизмов по мировому регулированию,
а это значит, что мы живём в ситуации,
когда в основном преобладают безнаказанность и непредсказуемость,
а это значит, что страдает всё больше и больше людей,
особенно те, кто переместился из-за конфликтов.
БД: В американской политике есть традиция:
когда президент в последний раз выходит из Овального кабинета,
он оставляет написанную от руки записку своему преемнику,
который через пару часов войдёт в кабинет.
Если бы вы написали записку своему преемнику, Филиппо Гранди,
что бы вы написали?
АГ: Я не думаю, что я оставлю записку.
Одна из ужасных вещей, когда кто-то, уходя с поста,
пытается стать непрошеным советчиком,
дающим советы что делать.
Поэтому я этого делать не буду.
Если я должен что-нибудь ему сказать,
то это будет: «Будь собой и старайся».
БД: Верховный комиссар, спасибо за вашу работу.
Благодарю вас за участие в TED.
(Аплодисменты)