Bruno Giussani: Sr. Comissário, obrigado por vir ao TED.
António Guterres: Muito prazer.
BG: Vamos começar com um número.
Durante o ano de 2015, chegaram à Europa quase um milhão de refugiados
de muitos países diferentes.
É claro, da Síria e do Iraque, mas também do Afeganistão,
do Bangladesh, da Eritreia e de outros lugares.
E houve reacções de dois tipos:
festas de boas-vindas e muros fronteiriços.
Gostaria de olhar para isto um pouco
da perspectiva a curto prazo e da perspectiva a longo prazo.
E a primeira pergunta é muito simples:
Porque é que o movimento de refugiados teve este pico nos últimos seis meses?
AG: Bem, acho que basicamente o que desencadeou este aumento enorme
foi o grupo de refugiados sírios.
Houve um aumento no movimento para a Europa a partir da África, da Ásia,
mas a crescer lentamente e, de repente, tivemos este aumento maciço
nos primeiros meses deste ano.
Porquê? Acho que há três razões,
duas a longo prazo e a causa próxima.
As razões a longo prazo, relativamente aos sírios,
são, primeiro, que a esperança é cada vez menos clara para as pessoas.
Ou seja, olham para o seu próprio país
e não vêem muita esperança em regressar em breve,
porque não há nenhuma solução política,
portanto não há luz ao fundo do túnel.
Em segundo lugar, as condições de vida dos sírios,
nos países vizinhos, têm-se deteriorado.
Fizemos agora uma investigação com o Banco Mundial
e 87% dos sírios na Jordânia
e 93% dos sírios no Líbano
vivem abaixo do limiar de pobreza nacional.
Só metade das crianças vão à escola,
o que significa que as pessoas estão a viver muito mal.
Não só são refugiados, estão fora de casa,
não só sofreram o que sofreram,
como estão a viver em condições muito, muito dramáticas.
E depois a causa próxima foi quando, de repente,
a ajuda internacional diminuiu.
O Programa Alimentar Mundial foi obrigado, por falta de recursos,
a cortar em 30% a ajuda alimentar aos refugiados sírios.
Não os deixam trabalhar,
portanto estão inteiramente dependentes da ajuda internacional,
e sentiram "O mundo está a abandonar-nos".
A meu ver, essa foi a causa próxima.
De repente, houve uma pressa
As pessoas começaram a deslocar-se em grandes números.
Para ser sincero, se eu estivesse na mesma situação
e fosse suficientemente corajoso para o fazer,
acho que teria feito o mesmo.
BG: Mas acho que o que surpreendeu muitas pessoas foi que não só foi de repente,
como não devia ter sido de repente.
A guerra na Síria já decorre há cinco anos.
Há milhões de refugiados nos campos, aldeias e cidades à volta da Síria.
O senhor mesmo avisou sobre esta situação
e sobre as consequências de um colapso na Líbia, por exemplo.
No entanto, a Europa pareceu não estar nada preparada.
AG: Bem, não estava preparada porque estava dividida
e, quando estamos divididos, não queremos reconhecer a realidade.
Preferimos adiar as decisões,
porque não temos a capacidade para as tomar.
E a prova é que, mesmo quando ocorreu o pico,
a Europa permaneceu dividida
e não foi capaz de implementar um mecanismo para gerir a situação.
Falou num milhão de pessoas.
Parece um número enorme,
mas a população da União Europeia é de 550 milhões de pessoas,
o que significa que estamos a falar de um por cada 550 europeus.
Agora, no Líbano, temos um refugiado por cada três libaneses.
E o Líbano? Está com dificuldades, é claro, mas está a aguentar-se.
Portanto, a questão é: será algo que podia ter sido gerido
se — não falando no aspecto mais importante,
que teria sido resolver as causas fundamentais,
mas esquecendo para já as causas fundamentais,
olhando para o fenómeno tal como ele é —
se a Europa tivesse conseguido unir-se na solidariedade
para criar uma capacidade adequada de recepção nos pontos de entrada?
Para isso os países nos pontos de entrada precisam de ter uma ajuda maciça,
e depois uma triagem das pessoas com as verificações de segurança
e todos os outros mecanismos,
distribuir quem chega por todos os países europeus,
segundo as possibilidades de cada país.
Se olharmos para o programa de recolocações
que foi aprovado pela Comissão, — sempre muito pouco e muito tarde —
ou pelo Conselho, — muito pouco e muito tarde...
BG: Já está a desintegrar-se.
AG: O meu país ficou de receber 4000 pessoas.
Quatro mil pessoas em Portugal não é nada.
Portanto isto pode gerir-se perfeitamente, se for gerido,
mas, nas circunstâncias presentes, a pressão está no ponto de entrada.
Depois, à medida que as pessoas se deslocam de forma caótica pelos Balcãs,
vêm para a Alemanha, para a Suécia, basicamente, e para a Áustria.
Estes são os três países que estão, no final, a receber os refugiados.
O resto da Europa está a olhar sem fazer grande coisa.
BG: Deixe-me fazer-lhe três perguntas,
fazendo de advogado do Diabo.
Vou tentar perguntar sem rodeios.
Mas acho que estas perguntas estão muito presentes
na mente de muita gente na Europa neste momento.
A primeira, é claro, tem a ver com os números.
Diz que 550 milhões comparados com 1 milhão, não é muito,
mas, sendo realista, quantas pessoas é que a Europa consegue receber?
AG: Bem, essa é uma pergunta que não tem resposta,
porque os refugiados têm direito a ser protegidos.
E há a lei internacional,
portanto não se pode dizer: "Aceito 10 000 e acabou."
Recordo-lhe o seguinte:
lembro-me de um ministro dizer na Turquia, no início da crise:
"A Turquia consegue receber até 10 000 pessoas."
A Turquia tem agora dois milhões e três mil
ou algo assim, se contarmos todos os refugiados.
Portanto, acho que não é justo dizer quantos podemos aceitar.
O que é justo dizer é: como podemos organizar-nos
para assumir as nossas responsabilidades internacionais?
E a Europa não tem conseguido fazê-lo,
porque, basicamente, a Europa está dividida por não haver solidariedade
no projecto europeu.
E não se trata só dos refugiados, há muitas outras áreas.
Sejamos sinceros, este é o momento em que precisamos de mais Europa,
não de menos Europa.
Mas, à medida que o público acredita cada vez menos nas instituições europeias,
também é cada vez mais difícil convencer o público
de que precisamos de mais Europa para resolver estes problemas.
BG: Parece que chegámos a um ponto
em que os números levam a mudanças políticas, sobretudo a nível interno.
Vimos isso este fim-de-semana em França,
mas já o vimos muitas vezes noutros países:
na Polónia, na Dinamarca, na Suíça e noutros países,
onde o humor se altera radicalmente por causa dos números,
ainda que não sejam muito significativos em números absolutos.
O Primeiro-Ministro de...
AG: Mas, se me permite, sobre isso:
o que é que um europeu vê em casa
numa localidade onde não haja migrantes?
O que um europeu vê, na televisão,
todos os dias, desde há meses, a abrir os noticiários todos os dias,
é uma multidão descontrolada, a chegar,
a ir de fronteira em fronteira.
As imagens na televisão eram de centenas de milhares de pessoas a deslocar-se.
E a ideia é de que ninguém está a tomar conta disto,
de que está a acontecer sem qualquer tipo de gestão.
Portanto a ideia das pessoas era: "Estão a vir para a minha localidade."
Havia esta ideia completamente falsa de que a Europa estava a ser invadida
e de que o nosso modo de vida ia mudar.
Se isto tivesse sido gerido como devia ser,
se as pessoas tivessem sido recebidas como devia ser,
bem-vindas, protegidas no local de entrada, triadas no local de entrada,
e deslocadas de avião para diferentes países europeus,
isso não teria assustado as pessoas.
Mas, infelizmente, temos muitas pessoas assustadas,
porque a Europa não foi capaz de dar conta do recado adequadamente.
BG: Mas há localidades na Alemanha
com 300 habitantes e 1000 refugiados.
Portanto, qual é a sua posição?
Como imagina que estas pessoas reajam?
AG: Se houvesse uma gestão adequada da situação
e a distribuição adequada das pessoas por toda a Europa,
teríamos sempre a percentagem que referi:
um por cada 2000.
É por as coisas não serem geridas adequadamente
que no final temos situações
com as quais é mesmo impossível viver, e é claro, se temos uma localidade...
No Líbano, há muitas localidades que têm mais sírios do que libaneses.
O Líbano tem estado a viver com isso.
Não peço que aconteça o mesmo na Europa,
que as localidades europeias tenham mais refugiados do que habitantes.
O que peço é que a Europa dê conta do recado adequadamente,
e que seja capaz de se organizar para receber pessoas,
tal como outros países do mundo tiveram de fazer no passado.
(Aplausos)
BG: Se olharmos para a situação global, não só para a Europa,
— sei que podemos fazer uma longa lista de países
que não estão realmente a oferecer-se para ajudar,
mas estou mais interessado na outra parte —
há alguém que esteja a fazer as coisas bem?
AG: Bem, 86% dos refugiados do mundo
estão no mundo em desenvolvimento.
Se olharmos para países como a Etiópia,
a Etiópia recebeu mais de 600 000 refugiados.
E as fronteiras da Etiópia estão abertas.
E têm, como política,
a política "das pessoas para as pessoas", de que todos devem ser recebidos.
Têm pessoas do Sudão do Sul.
sudaneses, somalis.
Têm todos os vizinhos.
Têm eritreus.
E, em geral,
os países africanos são extremamente acolhedores para os refugiados que chegam,
e diria que, no Médio Oriente e na Ásia,
temos visto uma tendência para as fronteiras estarem abertas.
Agora vemos problemas com a situação síria,
uma vez que a situação síria evoluiu também para uma enorme crise de segurança,
mas durante um longo período,
todas as fronteiras do Médio Oriente estavam abertas.
As fronteiras do Paquistão e do Irão estiveram sempre abertas
para seis milhões de afegãos que vieram, nessa altura.
Portanto diria que ainda hoje, a tendência no mundo em desenvolvimento
tem sido para as fronteiras estarem abertas.
A tendência no mundo desenvolvido
é para que estas questões se tornem cada vez mais complexas,
sobretudo quando há, na opinião pública,
uma mistura de debates sobre a protecção dos refugiados, por um lado,
e questões de segurança — a meu ver, mal interpretadas — por outro lado.
BG: Já voltaremos a isso também,
mas referiu o corte do financiamento e dos vales
do Programa Mundial de Alimentação.
Isso reflecte o subfinanciamento geral das organizações
que trabalham com estas questões.
Agora que o mundo parece ter acordado,
está a receber mais financiamento e mais ajudas,
ou continua igual?
AG: Estamos a receber mais ajudas.
Diria que estamos a aproximar-nos dos níveis do ano passado.
Estávamos muito pior durante o Verão.
Mas isso é claramente insuficiente para resolver as necessidades das pessoas
e resolver as necessidades dos países
que estão a apoiar as pessoas.
E aqui temos uma análise básica dos necessários critérios, objectivos
e prioridades de cooperação para o desenvolvimento.
Por exemplo, o Líbano e a Jordânia são países de rendimentos médios.
Por isso, não podem receber empréstimos vantajosos
nem bolsas do Banco Mundial.
Hoje em dia, isso não faz qualquer sentido,
porque estão a proporcionar um bem público global.
Têm milhões de refugiados e são pilares da estabilidade na região,
mesmo com todas as dificuldades que enfrentam,
e são a primeira linha de defesa da nossa segurança colectiva.
Não faz sentido que não sejam prioritários
nas políticas de cooperação para o desenvolvimento.
Mas não o são.
E não só os refugiados vivem em circunstâncias muito dramáticas
nesses países,
como as próprias comunidades locais sofrem,
porque os salários baixaram,
porque há mais desemprego,
porque os preços e as rendas subiram.
E, é claro, se olharmos para a situação hoje em dia
dos indicadores nesses países,
é claro que, sobretudo os grupos pobres da população,
estão a viver cada vez pior por causa da crise que enfrentam.
BG: Quem deveria proporcionar esta ajuda?
Países individuais, organizações internacionais, a União Europeia?
Quem deveria estar a oferecer essa ajuda?
AG: Precisamos de unir esforços.
É claro que a cooperação bilateral é essencial.
É claro que a cooperação multilateral é essencial.
É claro que as instituições financeiras internacionais deveriam ter flexibilidade
para investir em maior escala na ajuda a estes países.
Precisamos de combinar todos os instrumentos e de compreender
que hoje, em situações que se prolongam,
a dada altura, já não faz sentido fazer uma distinção
entre auxílio humanitário e auxílio para o desenvolvimento
nos processos de desenvolvimento.
Porque estamos a falar de crianças na escola,
estamos a falar de saúde,
estamos a falar de infra-estruturas sobrecarregadas.
Estamos a falar de coisas que precisam de uma perspectiva a longo prazo,
uma perspectiva de desenvolvimento
e não só uma perspectiva de auxílio humanitário de emergência.
BG: Gostaria do seu comentário sobre algo
que estava nos jornais esta manhã.
É uma declaração feita pelo candidato favorito
para a nomeação Republicana para presidente dos EUA, Donald Trump.
Ontem, ele disse isto.
(Risos)
Não, oiçam. É interessante.
Passo a citar: "Estou a pedir um cancelamento total e completo
"da entrada de muçulmanos nos EUA,
"até que os representantes do nosso país consigam perceber o que se passa."
Como reage a isto?
AG: Bem, não é só o Donald Trump.
Já vimos várias pessoas por todo o mundo
com responsabilidades políticas a dizer, por exemplo,
que os refugiados muçulmanos não devem ser recebidos.
E o motivo para dizerem isso
é por acharem que, ao fazer ou dizer isto,
estão a proteger a segurança dos seus países.
Agora, eu já estive no governo.
Estou muito ciente da necessidade dos governos
no sentido de proteger a segurança dos seus países
e dos seus cidadãos.
Mas se dissermos, assim,
nos EUA ou em qualquer país europeu:
"Vamos fechar as portas aos refugiados muçulmanos",
o que estamos a dizer é a melhor ajuda possível
para a propaganda das organizações terroristas.
Porque o que estamos a dizer...
(Aplausos)
O que estamos a dizer será ouvido por todos os muçulmanos no nosso país,
e irá abrir o caminho para o recrutamento
e para os mecanismos que, através da tecnologia,
o Daesh e a al-Nusra, a al-Qaeda, e todos esses outros grupos
estão hoje a penetrar nas nossas sociedades.
Isso só lhes diz: "Têm razão, somos contra vocês."
Portanto obviamente, isto está a criar, em sociedades que são todas multi-étnicas,
multi-religiosas, multiculturais,
está a criar uma situação na qual, realmente,
é muito mais fácil que a propaganda dessas organizações terroristas
seja eficaz no recrutamento de pessoas para actos de terrorismo
nos países onde são ditas esse tipo de frases.
BG: Os ataques recentes em Paris e as reacções a estes
dificultam o seu trabalho?
AG: Sem dúvida.
BG: Em que sentido?
AG: No sentido em que, para muitas pessoas, a primeira reacção
relativamente a este tipo de ataques terroristas é: fechem todas as fronteiras,
não compreendendo que o problema terrorista na Europa é sobretudo doméstico.
Temos milhares e milhares de combatentes europeus na Síria e no Iraque,
portanto isto não é algo que se resolva simplesmente não deixando os sírios entrar.
E devo dizer que estou convencido
de que o passaporte que apareceu,
foi colocado pela pessoa que explodiu...
BG: ... que se fez explodir, sim.
AG: Creio que foi de propósito,
porque parte das estratégias do Daesh é contra os refugiados,
porque vêem os refugiados como pessoas que deviam estar com o califado
e estão a fugir para os cruzados.
Acho que isso faz parte da estratégia do Daesh para fazer a Europa reagir,
fechando as portas aos refugiados muçulmanos
e tendo uma hostilidade para com os muçulmanos na Europa,
exactamente para facilitar o trabalho do Daesh.
Creio firmemente que não foi o movimento de refugiados
que desencadeou o terrorismo.
Como disse, acho que o terrorismo na Europa
é hoje, essencialmente, um movimento doméstico,
relativamente à situação global que enfrentamos.
Precisamos é de provar exactamente que esses grupos estão errados,
acolhendo e integrando eficazmente
aqueles que vêm dessa parte do mundo.
Outra coisa que acho é que, em larga medida,
o que estamos a pagar hoje na Europa
são as falhas dos modelos de integração
que não funcionaram nos anos 60, 70, 80,
com os grandes fluxos migratórios que ocorreram nessa altura
e que originaram aquilo que é hoje em muitas pessoas,
por exemplo, das comunidades de segunda geração,
uma situação de se sentirem marginalizados,
de não terem empregos,
de não terem um ensino adequado,
de viverem em alguns dos bairros que não estão adequadamente dotados
de infra-estruturas públicas.
E este tipo de mal-estar, por vezes até raiva,
que existe nesta segunda geração,
deve-se largamente à falha das políticas de integração,
à falha do que deveria ter sido um investimento muito mais forte
na criação de condições para as pessoas viverem em conjunto e se respeitarem.
Para mim, isto é claro.
(Aplausos)
Para mim é claro que todas as sociedades serão multi-étnicas, multiculturais,
multi-religiosas no futuro.
Tentar evitar isto, a meu ver, é impossível.
E para mim é bom que vá ser assim,
mas também reconheço que, para funcionar bem,
precisamos de um investimento enorme
na coesão social das nossas próprias sociedades.
E a Europa, em larga medida, falhou nesse investimento
nas últimas décadas.
BG: Uma pergunta: Vai deixar sair o seu cargo no final do ano,
ao fim de 10 anos.
Se olhar para trás, para 2005,
quando chegou ao cargo pela primeira vez, o que vê?
AG: Bom, veja:
Em 2005, estávamos a ajudar um milhão de pessoas a voltar para casa
em segurança e com dignidade, porque os conflitos tinham terminado.
No ano passado, ajudámos 124 000.
Em 2005, tínhamos 38 milhões de pessoas deslocadas devido a conflitos no mundo.
Hoje, temos mais de 60 milhões.
Nessa altura, tínhamos tido, recentemente,
alguns conflitos que tinham sido resolvidos.
Agora, vemos uma multiplicação de novos conflitos
e os velhos conflitos nunca morreram:
Afeganistão, Somália, República Democrática do Congo.
É claro que o mundo hoje está muito mais perigoso do que estava.
É claro que a capacidade da comunidade internacional
para evitar conflitos e para os resolver atempadamente
está, infelizmente, muito pior do que há 10 anos.
Não há relações de poder claras no mundo,
não há mecanismos de governação global em funcionamento,
o que significa que vivemos numa situação
na qual a impunidade e a imprevisibilidade tendem a prevalecer,
o que significa que cada vez mais pessoas sofrem,
nomeadamente as pessoas que são deslocadas devido aos conflitos.
BG: Há uma tradição na política americana
de que, quando um Presidente sai da Sala Oval pela última vez,
deixa uma nota escrita à mão na secretária, para o seu sucessor
que chega umas horas mais tarde.
Se tivesse de escrever uma nota para o seu sucessor, Filippo Grandi,
o que escreveria?
AG: Bem, acho que não escreveria nenhuma mensagem.
Sabe, uma das coisas terríveis quando se deixa um cargo
é tentar passar a ser o treinador de bancada,
sempre a dizer ao novo o que deve fazer.
Portanto, não vou fazer isso.
Se tivesse de lhe dizer alguma coisa,
seria dizer: "Ser ele próprio e fazer o seu melhor."
BG: Sr. Comissário, obrigado pelo seu trabalho.
Obrigado por vir ao TED.
(Aplausos)