Bruno Giussani: Comissário, obrigado por vir à TED.
António Guterres: Prazer. BG: Uma estatísitica:
durante 2015, quase 1 milhão de refugiados e migrantes chegaram à Europa,
de diversos países;
da Síria e do Iraque, claro, mas também do Afeganistão,
Bangladesh, Eritreia e outros.
E houve dois tipos de reações:
boas-vindas e cercas de fronteira.
Mas quero analisar isso um pouquinho
sob uma perspectiva de curto e de longo prazos.
A primeira pergunta é bem simples:
por que o ingresso de refugiados cresceu tão rapidamente nos últimos seis meses?
AG: Bem, acho que basicamente o que desencadeou esse enorme aumento
foi o grupo de refugiados sírios.
Houve um grande ingresso na Europa de pessoas vindas da África, da Ásia,
mas que cresceu lentamente e, de repente, tivemos um aumento gigantesco
nos primeiros meses deste ano.
Por quê? Acho que há três razões: duas de longo prazo e o estopim.
As de longo prazo, no que se refere aos sírios,
é que a esperança está cada vez menos clara para as pessoas.
Quer dizer, eles veem seu próprio país
e não veem muita esperança de voltar para casa,
porque não existe uma solução política e, assim, não há luz no fim do túnel.
Segundo: as condições de vida dos sírios nos países vizinhos têm piorado.
O Banco Mundial fez uma pesquisa recentemente,
e 87% dos sírios na Jordânia
e 93% dos sírios no Líbano
vivem abaixo da linha da pobreza nacional.
Apenas metade das crianças frequentam a escola,
o que significa que as pessoas estão vivendo muito mal.
Além de serem refugiados, fora de casa, de sofrerem o que sofreram,
ainda estão vivendo em condições muito, muito trágicas.
E o estopim, que foi quando, de repente, a ajuda internacional diminuiu.
O Programa Alimentar Mundial foi forçado, por falta de recursos,
a cortar em 30% a ajuda em alimentos aos refugiados sírios.
Eles não podem trabalhar
e, assim, estão totalmente dependentes de ajuda internacional,
e perceberam: "O mundo está nos abandonando."
Na minha opinião, esse foi o estopim.
De repente, houve uma corrida
de pessoas que começaram a migrar em larga escala
e, para ser bem franco, se eu estivesse na mesma situação
e fosse corajoso o bastante, acho que teria feito o mesmo.
BG: Mas acho que o que surpreendeu muita gente é que não só foi de repente,
mas que na verdade não deveria ter sido assim.
A guerra na Síria já dura cinco anos.
Milhões de refugiados estão em campos, vilarejos e cidades da Síria.
Já se sabia da situação
e das consequências de um colapso na Líbia, por exemplo,
e, mesmo assim, a Europa pareceu estar totalmente despreparada.
AG: Bem, despreparada por estar dividida
e, quando você está dividido, não quer reconhecer a realidade.
Você prefere adiar decisões porque não tem a capacidade de tomá-las.
A prova disso é que, mesmo quando o pico migratório ocorreu,
a Europa continuou dividida e foi incapaz de colocar em prática
uma ação para gerenciar a situação.
Você disse 1 milhão de pessoas.
Parece gente demais,
mas a população da União Europeia é de 550 milhões de pessoas,
o que significa que estamos falando de 1 para cada 550 europeus.
No Líbano, há um refugiado para cada três libaneses.
O Líbano está tendo dificuldades, claro, mas está gerenciando.
Então, a pergunta é: será que isso poderia ter sido gerenciado
se... sem mencionar o mais importante,
que seria ter combatido a raiz do problema...
mas esquecendo a raiz do problema agora, analisando o fenômeno em si,
se a Europa tivesse se unido em solidariedade
para ter uma capacidade de recepção adequada nos pontos de entrada?
Para isso, porém, os países nos pontos de entrada precisam imensamente de apoio,
e aí fazer o registro das pessoas com verificações de segurança
e todos os outros mecanismos,
distribuindo as pessoas que estão entrando, em todos os países europeus,
conforme as possibilidades de cada país.
Ou seja, se observarmos o programa de realocação
que foi aprovado pela Comissão, sempre um pouco tarde demais,
ou pelo Conselho, um pouco tarde demais...
BG: O colapso já é evidente. AG: O meu país deve receber 4 mil pessoas.
Quatro mil para Portugal é algo irrisório.
É perfeitamente gerenciável, se for gerenciado,
mas, nas circunstâncias atuais, a pressão está no ponto de entrada
e aí, conforme as pessoas vão entrando de forma caótica pelos Bálcãs,
elas chegam à Alemanha, à Suécia, basicamente, e à Áustria,
que são os três países que estão, no fim das contas, recebendo os refugiados.
O restante da Europa está observando sem fazer muito.
BG: Vou tentar abordar três questões, fazendo um pouco o "advogado do diabo".
Vou tentar perguntar sem rodeios.
Acho que essas perguntas estão muito presentes
na mente de muitas pessoas na Europa neste momento.
A primeira, claro, é quanto aos números.
Você disse que 550 milhões versus 1 milhão não é muito, mas, de forma realista,
quantas pessoas a Europa pode receber?
AG: Bem, essa pergunta não tem resposta
porque os refugiados têm o direito de ser protegidos.
E existe uma coisa chamada lei internacional,
de forma que não se pode dizer: "Vou receber 10 mil pessoas e só".
Lembre-se de uma coisa:
na Turquia, no início da crise, lembro que um ministro disse:
"A Turquia poderá receber até 100 mil pessoas".
Hoje, a Turquia tem 2,3 milhões
ou algo em torno disso, contando todos os refugiados.
Então, não acho correto dizer "quantas pessoas podemos receber".
O correto a dizer é: como podemos nos organizar
para assumir nossas responsabilidades internacionais?
E a Europa não foi capaz de fazer isso
porque, basicamente, a Europa está dividida por não haver solidariedade
no projeto europeu.
E não se trata apenas de refugiados. Há muitas outras áreas.
Sejamos francos, este é o momento em que precisamos de mais Europa
em vez de menos Europa.
Porém, com o público acreditando cada vez menos nas instituições europeias,
também fica cada vez mais difícil convencer o público
de que é preciso mais Europa para resolver esses problemas.
BG: Parece ser o ponto em que os números se tornam mudanças políticas,
principalmente internamente.
Vimos isso novamente esta semana na França,
mas já vimos isso várias vezes em muitos países:
na Polônia, na Dinamarca, na Suíça e em outros lugares,
onde a atmosfera muda radicalmente por causa dos números,
embora não sejam muito significativos em números absolutos.
O primeiro-ministro da...
AG: Se me permite, quanto a isto:
quer dizer, o que um europeu vê em casa num vilarejo onde não há migrantes?
O que o europeu vê é, na televisão,
todo santo dia, alguns meses atrás, lendo as notícias todo santo dia,
uma multidão chegando, incontrolável, indo de fronteira a fronteira,
e as imagens na televisão eram de centenas ou milhares de pessoas migrando.
A impressão é de que ninguém está cuidando disso,
de que isso está acontecendo sem qualquer tipo de gerenciamento.
Então, a ideia deles era: "Vão invadir o meu vilarejo".
Então, havia uma ideia totalmente falsa de que a Europa estava sendo invadida
e de que nosso estilo de vida vai mudar, e de que tudo vai...
E o problema é que, se isso tivesse sido gerenciado de forma apropriada,
se as pessoas tivessem sido recebidas adequadamente,
registradas e abrigadas nos pontos de entrada,
e levadas de avião aos diferentes países da Europa,
isso não teria assustado as pessoas.
Porém, infelizmente, temos muita gente assustada
só porque a Europa não foi capaz de trabalhar de forma adequada.
BG: Mas há vilarejos na Alemanha com 300 habitantes e mil refugiados.
Então, qual é a sua opinião? Como imagina que essas pessoas vão reagir?
AG: Se houvesse um gerenciamento adequado da situação
e a distribuição adequada das pessoas por toda a Europa,
sempre teríamos a proporção que mencionei: 1 para cada 2 mil.
Uma vez que não há gerenciamento adequado, no fim, temos situações
totalmente impossíveis de suportar e, claro, em se tratando de um vilarejo...
No Líbano, há muitos vilarejos onde há mais sírios que libaneses.
O Líbano tem convivido com isso.
Não que eu queira que o mesmo aconteça na Europa,
que todos os vilarejos europeus tenham mais refugiados que habitantes.
O que peço é que a Europa faça as coisas direito,
que consiga se organizar para receber as pessoas
como outros países do mundo tiveram de fazer no passado.
BG: Então, se analisarmos a situação global, não apenas a da Europa... Sim!
(Aplausos)
BG: Se analisarmos a situação global, ou seja, não só a da Europa,
sei que podemos fazer uma longa lista de países
que não estão exatamente "chegando junto",
mas estou mais interessado na outra parte: alguém está fazendo a coisa certa?
AG: Bem, 86% dos refugiados no mundo estão em países em desenvolvimento.
E se analisarmos países como a Etiópia...
A Etiópia recebeu mais de 600 mil refugiados.
Todas as fronteiras da Etiópia estão abertas.
Eles têm como norma, norma que chamam de "pessoa para pessoa",
que todo refugiado deve ser recebido.
Eles têm imigrantes do Sudão do Sul, do Sudão, da Somália,
imigrantes de todos os países vizinhos.
Têm imigrantes da Eritreia.
E, em geral,
os países africanos são extremamente receptivos para com refugiados,
e eu diria que, no Oriente Médio
e na Ásia, temos visto uma tendência de as fronteiras ficarem abertas.
Mas vemos alguns problemas com a situação da Síria,
já que isso se tornou também uma grande crise de segurança,
mas o fato é que, durante muito tempo,
as fronteiras do Oriente Médio ficaram abertas.
O fato é que, para os afegãos,
as fronteiras com Paquistão e Irã foram abertas, na época,
para 6 milhões de imigrantes afegãos.
Então, eu diria que, mesmo hoje, a tendência nos países em desenvolvimento
tem sido deixar as fronteiras abertas.
A tendência nos países desenvolvidos é no sentido de essas questões ficarem
cada vez mais complexas, principalmente quando existe, na opinião pública,
uma mistura de discussões, com a proteção a refugiados, de um lado,
e questões de segurança do outro lado, em minha opinião, mal interpretadas.
BG: Voltaremos a isso, mas você mencionou o corte de verbas e de vales
do Programa Alimentar Mundial.
Isso reflete a falta de financiamento em geral das organizações
que trabalham com essas causas.
Agora que o mundo parece ter acordado,
vocês têm recebido mais verbas e mais apoio, ou continua a mesma coisa?
AG: Temos recebido mais apoio.
Eu diria que estamos nos aproximando dos níveis do ano passado.
Estávamos em situação bem pior no verão.
Mas, obviamente, não é o suficiente para atender às necessidades das pessoas
e dos países que têm apoiado as pessoas.
Aqui temos uma análise básica dos critérios, dos objetivos,
das prioridades da cooperação necessária para o desenvolvimento.
Por exemplo, o Líbano e a Jordânia são países de renda média.
Por isso, eles não podem obter do Banco Mundial
empréstimos ou concessões em condições favoráveis.
Bem, hoje isso não faz sentido,
pois ambos estão colaborando para o bem público global,
eles têm milhões de refugiados lá,
e, para ser sincero, eles são pilares de estabilidade naquela região,
mesmo com todas as dificuldades,
e são a primeira linha de defesa de nossa segurança coletiva.
Faz todo sentido, então, que esses países sejam prioridade um
em políticas de cooperação para o desenvolvimento, mas não são.
E não só os refugiados vivem em condições terríveis nesses países,
mas as próprias comunidades locais estão sofrendo,
porque os salários baixaram,
por causa do aumento do desemprego,
porque o preço das coisas e dos aluguéis subiu.
E, claro, se analisarmos a situação atual
dos indicadores desses países,
fica óbvio que especialmente a parcela pobre da população
está vivendo cada vez pior por causa da crise que têm enfrentado.
BG: Quem deveria estar dando apoio?
Países individualmente, organizações internacionais, a União Europeia?
Quem deveria providenciar esse apoio?
AG: Precisamos unir forças. Está claro que a cooperação bilateral é essencial.
Está claro que a cooperação multilateral é essencial.
Está claro que as instituições financeiras internacionais deveriam ser flexíveis
no sentido de investir mais fortemente no apoio a esses países.
Precisamos combinar todas as forças e entender que, hoje,
em situações prolongadas, chega-se a um ponto
em que não faz mais sentido algum fazer distinções
entre ajuda humanitária e ajuda para o desenvolvimento
ou para processos de desenvolvimento,
porque estamos falando de crianças em escolas,
estamos falando de saúde,
estamos falando de infraestrutura que está sobrecarregada.
Estamos falando de coisas que exigem uma perspectiva de longo prazo,
de desenvolvimento,
e não só uma perspectiva de ajuda emergencial e humanitária.
BG: Gostaria que você falasse sobre algo que estava nos jornais pela manhã.
É uma frase dita pelo atual principal candidato
dos republicanos para concorrer à presidência, Donald Trump.
Ele disse isso ontem. (Risos) Não, ouçam bem. É interessante.
Ele disse: "Eu sou a favor de barrar total e completamente
a entrada de muçulmanos nos EUA,
até que os representantes do nosso país descubram o que está acontecendo".
Como você reage a isso?
AG: Bem, não é apenas o Donald Trump.
Temos visto várias pessoas pelo mundo,
com responsabilidade política, dizendo, por exemplo,
que refugiados muçulmanos não devem ser aceitos.
Eles dizem isso porque acham que, fazendo ou dizendo isso,
estão resguardando a segurança de seus países.
Bom, já fui do governo.
Apoio totalmente que os governos precisam proteger
a segurança de seus países e de seu povo.
Mas se disser este tipo de coisa nos EUA ou em qualquer país europeu:
"Vamos fechar as portas para os refugiados muçulmanos",
estará dando a melhor ajuda possível à propaganda das organizações terroristas.
O que você estará dizendo...
(Aplausos)
O que estará dizendo será ouvido por todos os muçulmanos no seu país,
e isso poderá levar ao recrutamento
e aos mecanismos que, através da tecnologia,
Daesh, al-Nusra, al-Qaeda e todos esses grupos
estão atualmente infiltrando em nossas sociedades.
Estará simplesmente dizendo a eles: "Estão certos. Nós estamos contra vocês".
Então, obviamente, em sociedades multiétnicas,
multirreligiosas, multiculturais,
isso está gerando um situação em que, realmente,
é bem mais fácil para a propaganda dessas organizações terroristas
ser eficaz em recrutar pessoas para atos terroristas
nesses mesmos países onde esse tipo de coisa é dita.
BG: Os recentes ataques em Paris e as reações a ele
tornaram o seu trabalho mais difícil?
AG: Sem dúvida.
BG: Em que sentido?
AG: No sentido de que, quer dizer, para muitas pessoas, a primeira reação
em relação a esse tipo de ataque terrorista é: "Fechem nossas fronteiras".
Não entendem que o problema do terrorismo na Europa tem origem dentro dela mesma.
Temos milhares e milhares de militantes europeus na Síria e no Iraque.
Não é algo que se resolva apenas não permitindo que os sírios entrem.
E, devo dizer, tenho convicção
de que o passaporte que apareceu,
acredito que foi plantado pela pessoa que explodiu...
BG: Que se explodiu, sim.
AG: Acredito que foi intencional
porque parte das estratégias da Daesh é contra os refugiados,
porque veem os refugiados como pessoas que deviam estar no califado,
mas estão fugindo para os cruzados.
Acho que parte da estratégia da Daesh é fazer a Europa reagir,
fechando suas portas aos refugiados muçulmanos
e mostrando hostilidade para com os muçulmanos na Europa,
facilitando exatamente o trabalho da Daesh.
Acredito profundamente que não foi a migração de refugiados
que desencadeou o terrorismo.
Como eu disse, acho que o terrorismo na Europa hoje
é basicamente um movimento surgido aqui,
diante da situação global que estamos enfrentando,
e o que precisamos é exatamente mostrar que esses grupos estão errados,
recebendo e integrando de forma eficaz aqueles que vêm dessa região do mundo.
Outra coisa em que acredito é que, em grande parte,
estamos pagando hoje, na Europa, pelas falhas nos modelos de integração
que não funcionaram nos anos 60, 70, 80,
diante dos grandes fluxos migratórios que ocorrem nessas décadas,
que geraram, por exemplo,
em muitas pessoas da segunda geração das comunidades,
uma situação em que se sentem marginalizadas,
sem emprego, sem educação adequada,
vivendo em bairros que não possuem
infraestrutura pública adequada.
Esse tipo de inquietação, às vezes até de raiva,
que existe na segunda geração
se deve principalmente às falhas das políticas de integração,
à falha do que deveria ter sido um investimento muito mais forte
para dar às pessoas condições de conviver e respeitar umas às outras.
Para mim, isso está claro.
(Aplausos)
Para mim está claro que todas as sociedades
serão multiétnicas, multiculturais e multirreligiosas no futuro.
Na minha opinião, tentar evitar isso é impossível.
E, para mim, é bom que seja assim,
mas também reconheço que, para que isso dê certo,
é preciso um enorme investimento na coesão social das sociedades em si.
E a Europa, em grande parte, falhou nesse investimento
nas últimas décadas.
BG: Pergunta: você está deixando o cargo no fim do ano,
depois de dez anos.
Olhando para trás, em 2005,
quando assumiu pela primeira vez o cargo, o que você vê?
AG: Bem, veja:
em 2005, ajudamos 1 milhão de pessoas a voltar para casa
em segurança e com dignidade, pois os conflitos tinham terminado.
No ano passado, ajudamos 124 mil pessoas.
Em 2005, havia cerca de 38 milhões de desalojados por conflitos no mundo.
Hoje, há mais de 60 milhões.
Naquela época, alguns conflitos tinham recém sido resolvidos.
Hoje, vejo novos conflitos se multiplicando
e os antigos conflitos nunca acabaram:
Afeganistão, Somália, República Democrática do Congo.
Está claro que o mundo hoje é muito mais perigoso do que antes.
Está claro que a capacidade da comunidade internacional
de prever conflitos e de resolvê-los em tempo
está, infelizmente, bem pior do que dez anos atrás.
Não existem relações claras de poder no mundo,
nenhum mecanismo de controle global que funcione,
o que significa que vivemos uma situação
onde a impunidade e a imprevisibilidade tendem a prevalecer,
e isso significa que cada vez mais pessoas sofrem,
ou seja, aquelas que ficam desalojadas nos conflitos.
BG: É tradição, na política americana,
quando um presidente deixa o Salão Oval pela última vez,
ele deixar um bilhete na mesa para o sucessor,
que entra algumas horas depois.
Se tivesse que escrever um bilhete ao seu sucessor, Filippo Grandi,
o que você escreveria?
AG: Bem, acho que não escreveria mensagem alguma.
Sabe, uma das piores coisas quando se deixa um cargo
é tentar ser o "instrutor do motorista", sempre dizendo o que o novo deve fazer.
Isso eu não vou fazer.
Se eu tivesse que dizer algo, seria: "Seja você mesmo e faça o seu melhor".
BG: Comissário, obrigado pelo trabalho que faz.
Obrigado por vir à TED.
(Aplausos)