Bruno Giussani: Commissaris, dank je. António Guterres: Mijn genoegen.
BG: Eerst wat cijfers.
In 2015 kwamen bijna een miljoen vluchtelingen en migranten naar Europa
uit veel verschillende landen,
Natuurlijk uit Syrië en Irak, maar ook uit Afghanistan,
Bangladesh, Eritrea en elders.
En kwamen twee soorten reacties:
ontvangstcomités en grenshekkens.
Ik wil het eens bekijken
vanuit kortetermijn- en langetermijnperspectief.
De eerste vraag is heel simpel:
waarom is het aantal vluchtelingen
in de afgelopen zes maanden zo gaan pieken?
AG: Ik denk in de eerste plaats aan de enorme toename
van de groep Syrische vluchtelingen.
Er was al een toegenomen beweging naar Europa vanuit Afrika en Azië,
maar langzaamaan, en ineens hadden we deze enorme toename
in de eerste maanden van dit jaar.
Waarom? Ik denk aan drie redenen,
twee op lange termijn en een concrete aanleiding.
De langetermijnreden, in verband met Syriërs,
is dat de hoop geleidelijk aan vermindert.
Ze kijken naar hun eigen land
en zien niet veel hoop op terugkeer,
want er is geen politieke oplossing,
geen licht aan het eind van de tunnel.
Ten tweede gaan de leefomstandigheden
van de Syriërs in de buurlanden erop achteruit.
Een onderzoek van de Wereldbank wees uit
dat 87% van de Syriërs in Jordanië
en 93% van de Syriërs in Libanon
onder de nationale armoedegrens leeft.
Slechts de helft van de kinderen gaat naar school.
Dat betekent dat de mensen er zeer slecht leven.
Niet alleen zijn ze vluchtelingen
niet alleen ondergaan zij hun lijden,
maar ze leven in zeer, zeer dramatische omstandigheden.
De slinkende internationale hulp bracht alles in een stroomversnelling.
Het Wereldvoedselprogramma werd bij gebrek aan middelen gedwongen
de voedselsteun aan de Syrische vluchtelingen
met 30% terug te schroeven.
Ze mogen niet werken,
dus ze zijn volledig afhankelijk van internationale steun,
en ze hadden het gevoel dat de wereld hen in de steek liet.
Dat was de aanleiding, denk ik.
Opeens was er haast,
mensen kwamen massaal in beweging.
Om eerlijk te zijn,
zat ik in dezelfde situatie
en was ik dapper genoeg om het te doen,
dan zou ik hetzelfde hebben gedaan.
BG: Ik denk dat het veel mensen verbaasde dat het niet alleen plots gebeurde,
maar dat ze het niet hadden zien aankomen.
De oorlog in Syrië duurt al vijf jaar.
Miljoenen vluchtelingen zitten in kampen, dorpen en steden in Syrië.
Je hebt zelf gewaarschuwd voor de situatie
en over de gevolgen van een ineenstorting van Libië, bijvoorbeeld,
en toch leek Europa totaal onvoorbereid.
AG: Onvoorbereid want verdeeld,
en als je verdeeld bent, wil je de realiteit niet erkennen.
Je stelt beslissingen uit
omdat je ze niet mag nemen.
Het bewijs ervan is dat zelfs toen de piek plaatsvond,
Europa verdeeld bleef
en niet in staat was om een mechanisme op te zetten om de situatie te beheren.
Je praat over een miljoen mensen.
Dat lijkt enorm,
maar de bevolking van de Europese Unie telt 550 miljoen mensen,
dat is één op 2.000 Europeanen.
[bedoelt: 2 op 1.000]
In Libanon hebben we één vluchteling voor drie Libanezen.
En hoe gaat het in Libanon? Moeilijk, natuurlijk, maar ze beheren het.
De vraag is: is dit iets dat had kunnen worden beheerd
als – om het belangrijkste niet te noemen,
dat zou het aanpakken van de oorzaken zijn,
maar laten we dat nu even vergeten,
en kijken naar het fenomeen zoals het zich voordoet --
als Europa in staat was om samen solidair te zijn,
om ​​voldoende opvangcapaciteit in de aankomstlanden te creëren?
Maar daarvoor moesten de landen
waar ze binnenkwamen massaal ondersteund worden,
en de mensen screenen met veiligheidscontroles
en alle andere mechanismen
en ze dan verspreiden over alle Europese landen
volgens de mogelijkheden van elk land.
Ik bedoel, als je kijkt naar het relocatieprogramma
dat werd goedgekeurd door de Commissie, altijd te weinig en te laat,
of door de Raad, te weinig en te laat -
BG: Het valt al uit elkaar.
AG: Mijn land wordt verondersteld er 4.000 op te vangen.
4.000 voor Portugal betekent niets.
Dat is volkomen beheersbaar wanneer er wordt beheerd,
maar in de huidige omstandigheden valt de druk op het land van aankomst,
en als mensen chaotisch door de Balkan trekken,
gaan ze naar Duitsland, Zweden en Oostenrijk.
Dat zijn de drie landen die uiteindelijk de vluchtelingen opvangen.
De rest van Europa kijkt toe zonder veel te doen.
BG: Laat me drie vragen stellen.
Ik speel een beetje advocaat van de duivel.
Ik stel ze vlakaf, zonder franje.
Maar ik denk dat die vragen nu
in de hoofden van veel mensen in Europa rondspoken.
De eerste gaat natuurlijk over de cijfers.
U zegt dat één miljoen op 550 miljoen niet veel is,
maar hoeveel mensen kan Europa echt aan?
AG: Op die vraag is geen antwoord,
want vluchtelingen hebben het recht om te worden beschermd.
Er is zoiets als het internationale recht:
je kan niet zeggen: "Ik neem er 10.000 en daarmee basta."
Ik wil je één ding vertellen:
ik herinner me dat aan het begin van de crisis in Turkije een minister zei:
"Turkije zal maximaal 100.000 mensen kunnen ontvangen."
Turkije heeft er nu ongeveer 2.300.000
als je alle vluchtelingen telt.
Dus denk ik niet dat het redelijk is
om te zeggen hoeveel we er kunnen opnemen.
Wat we wel kunnen zeggen is: hoe kunnen wij onszelf organiseren
om onze internationale verantwoordelijkheid te nemen?
Europa kon het niet,
omdat Europa verdeeld is, omdat er geen solidariteit is
in het Europese project.
Het gaat niet alleen om vluchtelingen. Er zijn vele andere gebieden.
Laten we eerlijk zijn, dit is het moment waarop we méér Europa nodig hebben
in plaats van minder Europa.
Maar naarmate steeds minder mensen geloven in de Europese instellingen,
wordt het steeds moeilijker om mensen ervan te overtuigen
dat we juist nu meer Europa nodig hebben.
BG: De aantallen vertalen zich
in politieke verschuivingen, met name in het binnenland.
We zagen het dit weekend weer in Frankrijk,
maar we zagen het steeds weer in vele landen:
in Polen, in Denemarken, in Zwitserland en elders,
waarbij de stemming radicaal wisselt door de aantallen,
hoewel ze niet erg significant zijn in absolute aantallen.
De premier van -
AG: Maar, mag ik even:
wat ziet een Europeaan thuis,
in een dorp zonder migranten?
Hij ziet sinds een paar maanden
elke dag op het nieuws,
een menigte op hem afkomen, ongecontroleerd,
van grens tot grens.
Op televisie zag hij honderden
of duizenden mensen in beweging.
En niemand die het begeleidt.
Geen enkele vorm van beheer.
Hij krijgt het idee: "Ze komen naar mijn dorp."
Zo ontstond het volledig foute idee dat Europa wordt overrompeld
en dat onze manier van leven gaat veranderen.
Het probleem is dat als dit goed was gemanaged,
als de mensen goed waren ontvangen,
verwelkomd, beschut en gescreend op het punt van aankomst
en daarna per vliegtuig over de Europese landen verdeeld,
dit de mensen niet bang zou hebben gemaakt.
Maar helaas hebben we veel mensen bang gemaakt,
gewoon omdat Europa niet in staat was om het werk goed te doen.
BG: Maar er zijn in Duitsland dorpen
met 300 inwoners en 1.000 vluchtelingen.
Wat is jouw positie?
Hoe denk je dat deze mensen reageren?
AG: Als de situatie goed werd beheerd
en de mensen goed verspreid over Europa,
kreeg je de verhouding die ik noemde:
één op 2000. [bedoelt: 2 op 1.000]
Het is omdat de dingen niet goed beheerd worden
dat we dit soort situaties hebben
waarmee onmogelijk te leven valt.
Maar in Libanon zijn er vele dorpen
met al meer Syriërs dan Libanezen.
Ik vraag niet om hetzelfde te laten gebeuren in Europa,
om in elk Europees dorp meer vluchtelingen dan inwoners te hebben.
Ik vraag dat Europa het werk goed zou doen,
en zich te organiseren om mensen op te vangen.
Net als andere landen werden gedwongen om dat in het verleden te doen.
BG: Als je kijkt naar de wereldwijde situatie, niet alleen naar Europa -
(Applaus)
BG: Ja!
(Applaus)
BG: Als je kijkt naar de wereld, dus niet alleen naar Europa,
weet ik dat je een lange lijst van landen kunt maken
die er niet echt voor gaan,
maar ik ben meer geïnteresseerd in het andere deel -
is er iemand die het juiste doet?
AG: Nou, 86% van de vluchtelingen in de wereld
zitten in de ontwikkelingslanden.
Als je kijkt naar landen als Ethiopië -
Ethiopië heeft meer dan 600.000 vluchtelingen opgenomen.
Alle grenzen van Ethiopië zijn open.
Ze noemen hun beleid
'van mens tot mens': elke vluchteling moet worden opgevangen.
Ze ontvangen Zuid-Soedanezen, Soedanezen en Somaliërs.
Ze ontvangen al de buren.
Ze ontvangen Eritreërs.
In het algemeen
zijn Afrikaanse landen zeer gastvrij voor vluchtelingen.
Ook in het Midden-Oosten en in Azië
zien we een tendens naar open grenzen.
Nu zien we wat problemen met de Syrische situatie,
nu de Syrische situatie zich ontwikkelde tot een belangrijke veiligheidscrisis,
maar de waarheid is dat lange tijd
alle grenzen in het Midden-Oosten open stonden.
De waarheid is dat voor Afghanen
de grenzen van Pakistan en Iran open stonden.
Zes miljoen Afghanen kwamen toen.
Dus is zelfs vandaag de trend in de derde wereld
dat grenzen open zijn.
De trend in de ontwikkelde wereld is dat deze kwesties
steeds complexer worden.
In de publieke opinie is er een discussie gaande
over bescherming van vluchtelingen aan de ene kant en veiligheidsvragen
- naar mijn mening verkeerd geïnterpreteerd - aan de andere kant.
BG: Daar komen we op terug,
maar je noemde het snijden in de financiering en de uitgaven
van het Wereldvoedselprogramma.
Dat weerspiegelt de algemene onderfinanciering van de organisaties
die deze kwesties behandelen.
Nu de wereld wakker lijkt geschoten,
krijg je nu meer geld en steun,
of het is nog steeds hetzelfde?
AG: We krijgen meer steun.
We komen in de buurt van het niveau van vorig jaar.
Het was veel erger tijdens de zomer.
Maar het is duidelijk onvoldoende
om aan de behoeften van de mensen tegemoet te komen
en de behoeften van de landen
die die mensen steunen.
We hebben nood aan een fundamentele herziening van de criteria, doelstellingen
en prioriteiten van de ontwikkelingssamenwerking.
Libanon en Jordanië zijn midden-inkomenslanden.
Omdat ze midden-inkomenslanden zijn,
krijgen ze geen zachte leningen of subsidies van de Wereldbank.
Dat heeft vandaag geen enkele zin,
want ze verstrekken een mondiaal publiek goed.
Ze hebben daar miljoenen vluchtelingen,
en om eerlijk te zijn, zijn ze pijlers van stabiliteit in de regio.
Door al hun problemen
zijn zij de eerste buffer van onze collectieve veiligheid.
Het is niet logisch dat deze landen geen voorrang krijgen
in het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid.
En dat krijgen ze niet.
Niet alleen leven de vluchtelingen in deze landen
in zeer dramatische omstandigheden,
maar ook de lokale gemeenschappen lijden.
Salarissen daalden,
er kwamen meer werklozen,
de prijzen en de huren stegen.
Natuurlijk, als je kijkt naar de huidige situatie
van de indicatoren in deze landen,
is het duidelijk dat vooral hun arme bevolkingsgroepen
slechter zijn gaan leven als gevolg van de crisis.
BG: Wie moet deze ondersteuning verstrekken:
land per land, internationale organisaties, de Europese Unie?
Van wie moet deze steun komen?
AG: We moeten alle krachten bundelen.
Bilaterale samenwerking is van essentieel belang.
Multilaterale samenwerking is essentieel.
Het is duidelijk dat de internationale financiële
instellingen de flexibiliteit moeten hebben
om massaler te kunnen investeren
om deze landen te helpen.
We moeten alle middelen combineren en begrijpen dat het vandaag de dag,
bij langdurige situaties,
geen zin meer heeft om ​​onderscheid te maken
tussen humanitaire hulp en ontwikkelingshulp
of ontwikkelingsprocessen.
Want het gaat over kinderen op school,
over gezondheid,
over infrastructuur die overvol is.
Het gaat over dingen die een perspectief op lange termijn nodig hebben,
een ontwikkelingsperspectief
en niet alleen een perspectief voor humanitaire noodhulp.
BG: Ik zou graag je commentaar horen over iets
dat vanochtend in de kranten stond:
een verklaring van de huidige koploper
voor de Republikeinse nominatie voor de Amerikaanse president, Donald Trump.
Gisteren zei hij dit.
(Gelach)
Nee, luister. Het is interessant.
Ik citeer: "Ik pleit voor een totaal verbod
op het toelaten van moslims in de VS,
totdat onze vertegenwoordigers begrijpen wat er aan de hand is."
Hoe reageer je daarop?
AG: Nou, het is niet alleen Donald Trump.
We hebben over de hele wereld meerdere politici gezien
die bijvoorbeeld zeggen dat moslim vluchtelingen
niet mogen worden toegelaten.
De reden waarom ze dit zeggen
is omdat ze denken dat ze daardoor
de veiligheid van hun landen beschermen.
Ik heb in de regering gezeten.
Ik ben er erg voor dat overheden
de veiligheid van hun land en hun mensen beschermen.
Maar als je in de Verenigde Staten
of in enig Europees land zomaar zegt,
"We gaan onze deuren sluiten voor moslimvluchtelingen,"
dan is dat de best mogelijke propaganda
voor de terroristische organisaties.
Want wat je zegt -
(Applaus)
wat je zegt, horen alle moslims in je eigen land.
Dat effent de weg voor de aanwerving
en de technologie
waarmee Daesh en al-Nusra, al-Qaeda, en al die andere groepen
vandaag doordringen in onze samenleving.
Het vertelt ze gewoon: "Je hebt gelijk, we zijn tegen je."
Onze samenlevingen zijn nu multi-etnisch,
multireligieus, multicultureel.
Dit creëert een situatie waarin het voor de propaganda
van deze terroristische organisaties veel gemakkelijker is
om effectief mensen voor het plegen van terreurdaden aan te werven
in landen waar dit soort dingen wordt verteld.
BG: Hebben de recente aanslagen in Parijs en de reacties daarop
je werk moeilijker gemaakt?
AG: Ongetwijfeld.
BG: In welke zin?
AG: In de zin dat voor veel mensen de eerste reactie
met betrekking tot dit soort terreuraanslagen is:
“Sluit alle grenzen!”
Ze begrijpen niet dat het terreurprobleem in Europa grotendeels eigen kweek is.
Duizenden Europese strijders gingen naar Syrië en Irak.
Dit pak je niet aan door ​​Syriërs buiten te houden.
Ik ben ervan overtuigd
dat het paspoort dat ze vonden,
er werd geplaatst door de persoon die zichzelf -
BG: - opblies, ja.
AG: Opzettelijk, denk ik.
Een deel van de strategie van Daesh is tegen vluchtelingen gericht.
Zij zien vluchtelingen als mensen die thuis horen in het kalifaat
en overlopen naar de kruisvaarders.
Ik denk dat het onderdeel is van de strategie van Daesh
om Europa te laten reageren
door hun deuren te sluiten voor islamitische vluchtelingen.
Vijandigheid tegenover moslims in Europa
zal net het werk van Daesh vergemakkelijken.
Het is mijn diepe overtuiging dat het niet de vluchtelingenstroom was
die terrorisme heeft geactiveerd.
Ik denk dat, zoals ik al zei,
terrorisme in Europa vandaag een beweging van eigen bodem is.
Tegenover de mondiale situatie waarmee we geconfronteerd worden,
moeten we net het ongelijk van deze groepen bewijzen,
door gastvrij en effectief de mensen te integreren
die uit dat deel van de wereld komen.
ik geloof ook dat voor een groot deel
we vandaag in Europa betalen
voor het falen van de integratiemodellen
die niet werkten in de jaren 60, 70 en 80
toen grote migratiestromen plaatsvonden
In wat tegenwoordig gemeenschappen
van de tweede generatie heet,.
creëerden die het gevoel gemarginaliseerd te zijn, en werkloosheid,
gebrek aan het juiste onderwijs,
huisvesting in wijken met ontoereikende openbare infrastructuur.
Dit soort onbehagen, soms zelfs woede,
die bestaat in deze tweede generatie
is grotendeels te wijten aan het falend integratiebeleid,
het falen van wat een veel grotere investering had moeten zijn
in het scheppen van voorwaarden voor mensen
om samen te leven en elkaar te respecteren.
Voor mij is het duidelijk.
(Applaus)
Voor mij is het duidelijk dat in de toekomst
alle samenlevingen multi-etnisch,
multicultureel en multireligieus zullen zijn.
Dat proberen te voorkomen is naar mijn mening onmogelijk.
Voor mij is het een goede zaak dat ze dat zullen zijn,
maar ik erken ook dat, om het goed te laten werken,
er een enorme investering
in de sociale cohesie van je eigen samenleving zal nodig zijn.
Europa faalde grotendeels om daar in de afgelopen decennia in te investeren.
BG: Vraag: Je beëindigt na 10 jaar je opdracht eind dit jaar.
Als je terugkijkt naar 2005
toen je die opdracht aanvatte, wat zie je dan?
AG: Nou, kijk:
in 2005 hielpen we een miljoen mensen in veiligheid en waardigheid
met de terugkeer naar huis, omdat conflicten waren afgelopen.
Vorig jaar hebben we er 124.000 geholpen.
In 2005 waren ongeveer 38 miljoen mensen ontheemd door conflicten in de wereld.
Vandaag hebben we er meer dan 60 miljoen.
Op dat moment hadden we sommige conflicten
die recentelijk waren opgelost.
Nu zien we een toename van het aantal nieuwe conflicten
en de oude conflicten bleven bestaan:
Afghanistan, Somalië, de Democratische Republiek Congo.
Het is duidelijk dat de huidige wereld veel gevaarlijker is dan hij was.
Het is duidelijk dat de capaciteit van de internationale gemeenschap
om conflicten te voorkomen en ze tijdig op te lossen
helaas veel slechter is dan 10 jaar geleden.
Er zijn geen duidelijke machtsverhoudingen in de wereld,
geen werkende wereldregering mechanismen.
Dat betekent dat we in een situatie leven
waar straffeloosheid en onvoorspelbaarheid dreigen te overheersen.
Dat betekent dat meer en meer mensen lijden,
namelijk diegenen die door conflicten worden ontheemd.
BG: Het is een Amerikaanse traditie
dat wanneer een president het Oval Office voor de laatste keer verlaat,
hij een handgeschreven nota achterlaat voor zijn opvolger
die een paar uur later zijn intrede doet.
Wat zou jij schrijven voor je opvolger, Filippo Grandi?
AG: Ik denk niet dat ik iets zou schrijven.
Een van de onhebbelijke dingen wanneer je een kantoor verlaat,
is proberen chauffeur op de achterbank te worden,
die altijd tegen de nieuwe zegt wat te doen.
Dat zal ik niet doen.
Als ik iets tegen hem zou zeggen,
zou het zijn: "Wees jezelf, en doe je best."
BG: Commissaris, dank je voor het werk dat je doet.
Dank je voor je komst naar TED.
(Applaus)