Bruno Giussani: Kommisjonær, takk for at du kom til TED.
António Guterres: Gladelig.
BG: La oss begynne med et tall.
I løpet av 2015, kom nesten én million flyktninger og migranter til Europa
fra mange forskjellige land,
selvfølgelig fra Syria og Irak, men også fra Afghanistan
og Bangladesh og Eritrea og andre steder.
Og det har vært to forskjellige reaksjoner:
velkomstfester og grensegjerder.
Men jeg har lyst til å se på det
fra korttids- og langtidsperspektiv.
Og det første spørsmålet er veldig enkelt:
Hvorfor har bevegelsen av flyktninger økt så fort de siste seks månedene?
AG: Vel, jeg tror egentlig at det som utløste denne svære økningen
var de syriske flyktningene.
Det har vært en økt bevegelse til Europa fra Afrika, fra Asia,
men sakte økende, og plutselig kom det denne svære økningen
i de første månedene i år.
Hvorfor? Jeg tror det er tre grunner,
to langsiktige grunner og en utløser.
De langsiktige, i forhold til syrere,
er at håpet blir mindre og mindre klart for folk.
Jeg mener, de ser på deres eget land
og de ser ikke mye håp i å dra hjem,
fordi det er ingen politisk løsning,
så det finnes ikke noe lys ved enden av tunnelen.
Den andre årsaken: levekårene
av syrerne i nabolandene har forverret seg.
Vi har drevet forsking med Verdensbanken,
og 87 prosent av syrerne i Jordan
og 93 prosent av syrerne i Lebanon
lever under nasjonal fattigdomsgrense.
Bare halvparten av barna går på skole,
noe som betyr at folk lever under dårlige vilkår.
Ikke bare er de flyktninger, uten hjem,
ikke bare har de lidd det de har lidd,
men de lever under veldig, veldig dramatiske forhold.
Og utløseren var at, plutselig,
så forsvant internasjonal bistand.
Verdens Matvareprogram måtte, grunnet manglende ressurser,
kutte 30 prosent av matressursene til de syriske flyktningene.
De har ikke lov til å jobbe,
så de er helt avhengige av internasjonal bistand,
og de følte at: "Verden forlater oss."
Og det, etter min mening, var utløseren.
Plutselig var det hastverk,
og folk begynte å flytte seg i store tall
og, for å være helt ærlig,
om jeg hadde vært i samme situasjon,
og jeg hadde vært modig nok til å gjøre det,
så ville jeg gjort det samme.
BG: Men jeg tror det som overrasket mange er ikke bare at det er plutselig,
men at det ikke egentlig skulle være plutselig.
Krigen i Syria har pågått i fem år.
Millioner av flyktninger er i leirer og landsbyer og byer rundt Syria.
Du har selv advart om situasjonen
og om konsekvensene av et politisk sammenbrudd i Libya, for eksempel,
men Europa så totalt uforberedt ut.
AG: Vel, uforberedt fordi de sto splittet,
og når du er splittet, vil du ikke anerkjenne realiteten.
Du vil heller utsette avgjørelser,
fordi du ikke har kapasitet til å ta dem.
Og beviset ligger i at, selv når økningen fant sted,
forble Europa splittet
og klarte ikke å sette på plass en mekanisme for å håndtere situasjonen.
Du snakker om én million mennesker.
Det ser enormt ut,
men befolkningen av den europeiske unionen (EU) er 550 millioner mennesker,
som betyr at vi snakker om én per 2,000 europeere.
Nå, i Lebanon, er det én flyktning per tre lebanesere.
Og Lebanon? Lebanon sliter, selvfølgelig, men de klarer seg.
Så, spørsmålet er: er dette noe som kunne vært håndtert hvis -
uten å nevne det viktigste,
som ville vært å takle rotårsakene, men
hvis vi foreløpig glemmer rotårsakene,
og ser på fenomenet som den er -
om Europa kunne komme sammen i solidaritet
for å skape tilstrekkelig med inngangspunkter for å møte flyktningene?
Til dette, må landene ved inngangspunktene være godt støttet,
og alle som kommer må gjennom sikkerhetskontroller
og alle de andre mekanismene,
der alle som kommer til de europeiske landene blir fordelt,
basert på kapasiteten til hvert land.
Jeg mener, hvis du ser på flytteprogrammet
som ble godkjent av kommisjonen, alltid for lite, for sent,
eller av rådet, for lite, for sent -
BG: Det bryter allerede ned.
AG: Mitt land skal ta imot fire tusen.
Fire tusen i Portugal betyr ingenting.
Så dette er godt håndterbart om det håndteres,
men under disse omstendighetene er presset ved inngangspunktet,
og så, når folk beveger seg på denne kaotiske måten gjennom Balkan,
så kommer de til Tyskland, Sverige og Østerrike.
Det er de tre landene som nå, til slutt, mottar flyktningene.
Resten av Europa ser på uten å gjøre mye.
BG: La meg prøve å ta opp tre spørsmål,
jeg spiller djevelens advokat.
Jeg skal prøve å stille dem rett frem.
Men jeg tror spørsmålene er tilstede
i hodene til mange i Europa akkurat nå,
Den første er, selvfølgelig, om tall.
Du sier 500 million i forhold til én million er ikke mye, men realistisk sett,
hvor mange mennesker kan Europa ta imot?
AG: Vel, det er et spørsmål uten svar,
fordi flyktninger har retten til å bli tatt vare på.
Og det finnes internasjonale lover,
så på ingen måte kan du si: "Jeg tar titusen, ferdig med saken".
Jeg vil minne deg om en ting:
i Tyrkia, i begynnelsen av krisen, husker jeg at en minister sa:
"Tyrkia vil klare å ta imot opp til 100,000 mennesker."
Tyrkia har nå to millioner trehundretusen
eller noe i den avdelingen, om du teller alle flyktningene.
Så jeg tror ikke det er rettferdig å si hvor mange vi kan ta imot.
Det er rettferdig å si: hvordan kan vi organisere oss
slik at vi kan oppfylle våre internasjonale ansvar?
Og Europa har ikke klart å gjøre det,
i grunnen fordi Europa er splittet fordi det er ingen solidaritet i det
europeiske prosjektet.
Det handler ikke bare om flyktninger; det er mange andre områder.
La oss være ærlige, dette er øyeblikket der vi trenger mer Europa
ikke mindre Europa.
Men etter hvert som folk har mindre og mindre tro i europeiske institusjoner,
blir det hver gang vanskeligere å overbevise folket om at
vi trenger mer Europa for å kunne løse disse problemene.
BG: Vi har kommet til punktet
der tallene blir politiske forskyvninger, særlig innenlands.
Vi så det denne helgen i Frankrike,
men vi har sett det igjen og igjen i mange land:
i Polen og i Danmark og i Sveits osv,
der stemningen endres radikalt på grunn av tallene,
selv om de ikke er særlig vesentlige i absolutte tall.
Statsministeren i -
AG: Men, om jeg får lov:
Jeg mener, hva ser en europeer hjemme
i en landsby uten migranter?
Det en europeer ser, på TV,
hver dag, for noen måneder siden, de ser på nyhetene hver eneste dag,
en folkemengde som kommer, ukontrollert,
de flytter seg fra grense til grense,
og bildene på TV var av hundrevis eller
tusenvis av folk som flytter på seg.
Og idéen er at ingen tar seg av det -
at dette skjer uten noen form for oversikt.
Og tanken deres var: "De kommer til min landsby".
Så det var en helt falsk idé at Europa ble invadert
og at vår levemåte vil endres, og alt vil -
og problemet er at om dette hadde blitt håndtert skikkelig, om
folk hadde blitt tatt imot skikkelig,
ønsket velkommen, gitt ly og sikkerhetskontrollert ved inngangspunktet,
og så flyttet ved hjelp av fly til andre europeiske land,
dette ville ikke skremt folk.
Men, uheldigvis, er det mange mennesker som er redde,
bare fordi Europa ikke klarte å gjøre jobben skikkelig.
BG: Men det er landsbyer i Tyskland
med 300 innbyggere og 1000 flyktninger.
Så, hva er ditt standspunkt?
Hvordan ser du for deg at de reagerer?
AG: Om situasjonen hadde blitt håndtert på en ordentlig måte
og en ordentlig fordeling av folk over hele Europa,
ville du alltid ha den prosentandelen som jeg nevnte:
én per 2000 innbyggere.
Det er fordi ting ikke håndteres skikkelig
at til slutt har vi situasjoner
som er umulige å leve med, og selvfølgelig om du har en landsby -
i Lebanon er det mange landsbyer
som har flere syrere enn lebanesere; Lebanon har levd med det.
Jeg vil at det samme skal skje i Europa, at alle
europeiske landsbyer skal ha flere flyktninger enn innbyggere.
Det jeg vil er at Europa skal gjøre jobben skikkelig,
og klare å organisere seg til å ta imot folk
som andre land i verden har vært tvunget til tidligere.
BG: Hvis du ser på den globale situasjonen, ikke bare i Europa -
(Applaus)
BG: Ja!
(Applaus)
BG: Hvis du ser på den globale situasjonen, ikke bare på Europa,
jeg vet at du kan lage en lang list med land
som egentlig ikke gjør jobben,
men jeg er mer interessert i den andre delen -
er det noen som gjør den rette tingen?
AG: Vel, 86 % av flyktninger i verden
er i utviklingsland.
Og hvis du ser på land som Etiopia -
Etiopia har tatt imot mer enn 600.000 flyktninger.
Alle grensene i Etiopia er åpne.
Og de har, som politikk,
de kaller det "folk til folk"-politikken, at enhver flyktning skal taes imot.
Og de har sør-sudanere,
de har sudanese, de har somaliske.
De har alle naboene.
De har eritreere.
Og, generelt,
er afrikanske land ekstremt imøtekommende når det gjelder flyktninger,
og jeg vil si at i Midt-Østen
og i Asia, har vi sett en tendens til at grensene er åpne.
Nå ser vi noen problemer med den syriske situasjonen,
etter hvert som den syriske situasjonen utviklet seg til en stor sikkerhetskrise,
men sannheten er at, i lang tid,
var alle grensene i Midt-Østen åpne.
Sannheten er at for afghanere,
de pakistanske og iranske grensene var åpne
og seks millioner afghanere kom.
Så jeg ville sagt at selv i dag, trenden i utviklingsland
har vært for grenser å være åpne.
Trenden i den utviklede verden er at disse spørsmålene blir
mer og mer komplekse
spesielt når det er, etter folkets mening,
en blanding av diskusjoner mellom flyktningebeskyttelser på ene siden
og sikkerhetsspørsmål - etter min mening, mistolket - på andre siden.
BG: Vi kommer tilbake til det,
men du nevnte finansieringskutt og kupongene
fra Verdens Matvareprogram.
Det viser den generelle underfinansieringen av
organisasjonene som jobber med disse problemene.
Nå som det ser ut til at verden har våknet,
får dere mer finansiering og mer støtte,
eller er det det samme?
AG: Vi får mer støtte.
Jeg vil si at vi nærmer oss fjorårets nivå.
Det var mye verre om sommeren.
Men det er tydeligvis ikke nok til å takle folkets behov
og takle behovene til landene
som støtter folket.
Og her har vi et grunnleggende vurdering av kriteriene, målene,
prioritetene av utviklingssamarbeid som trengs.
For eksempel, Lebanon og Jordan er mellominntektsland.
Fordi de er mellominntektsland kan de
ikke motta "myke lån" eller stipend fra Verdensbanken.
I dag gir ikke dette mening,
fordi de tilbyr en global offentlig gode.
De har millionvis av flyktninger der,
og, for å være ærlig, er de pilarer av stabilitet i regionen, med alle
vanskelighetene de står imot, og de
er vår første forsvarslinje av vår felles sikkerhet.
Så det gir mening
at disse landene ikke er førsteprioritet
i bistandspolitikk.
Og det er de ikke.
Og ikke bare lever flyktningene i veldig dramatiske omstendigheter
i disse landene,
men de lokale samfunnene sliter,
fordi lønningene har gått ned,
fordi det er flere arbeidsløse,
fordi priser og leier har gått opp.
Og, selvfølgelig, hvis du ser på dagens situasjon
med tanke på indikatorene i disse landene,
er det tydelig at alle, men særlig de fattige gruppene i populasjonen,
lever verre og verre på grunn av krisen de står overfor.
BG: Hvem burde gi denne støtten?
Land, internasjonale organisasjoner, EU?
Hvem burde gi denne støtten?
AG: Vi må alle stå sammen.
Det er tydelig at bilateralt samarbeid er nødvendig.
Det er tydelig at flernasjonalt samarbeid er nødvendig.
Det er tydelig at internasjonale finansinstitusjoner burde ha fleksibilitet
slik at de kan investere mer
i støtte til disse landene.
Vi må samle alle instrumentene og forstå at, i dag,
i langvarige situasjoner, etter et punkt,
så gir det ikke lenger mening å skille
mellom humanitær hjelp og bistand
eller utviklingsprosesser.
Fordi du snakker om barn som går på skole,
du snakker om helse,
du snakker om overbelastet infrastruktur.
Du snakker om ting som behøver langtidsperspektiv,
et utviklingsperspektiv
og ikke bare et nødshumanitært perspektiv.
BG: Jeg har lyst på ditt perspektiv på noe
som var i flere aviser i morges.
Det er et utsagn av mannen som leder i kampen
om å bli republikanernes nominasjon til USAs president, Donald Trump.
I går, sa han dette.
(Latter)
Nei, hør på dette. Det er interessant.
Jeg siterer: "Jeg vil ha en total og komplett slutt
på at muslimer kan komme inn i USA,
frem til våre lands representanter kan finne ut av hva som skjer."
Hvordan reagerer du på dette?
AG: Vel, det er ikke bare Donald Trump.
Vi har sett flere mennesker rundtom i verden
med politisk ansvar som sier, for eksempel,
at muslimske flyktninger ikke burde tas imot.
Og årsaken til at de sier dette
er at de tror at om de gjør eller sier dette,
så beskytter de sikkerheten i sitt land.
Jeg har sittet i regjering.
Jeg forstår at regjeringer har behov
for å ivareta sikkerheten av deres land
og deres folk.
Men om du sier, som det,
i USA eller i ethvert europeisk land,
"Vi skal lukke våre dører for muslimske flyktninger,"
så sier du noe som er noe av det beste
for terroristorganisasjoners propaganda.
Fordi det du sier -
(Applaus)
Det du sier vil bli hørt av alle muslimene i ditt eget land,
og det vil bane vei for rekruttering
og mekanismene som, gjennom teknologi,
Daesh og al-Nusra, al-Qaeda og alle de andre gruppene
idag penetrerer i våre samfunn.
Og du sier til dem, "Du har rett, vi er mot dere."
Så, tydeligvis, i samfunn som er multietniske,
multireligiøse, multikulturelle, så
skaper dette en situasjon der, virkelig,
det er mye lettere for propagandaen av disse terroristorganisasjonene
å være effektiv når det gjelder rekruttering av folk til terrorhandlinger
i land der denne typen utsagn blir uttrykt.
BG: Har angrepene i Paris og reaksjonene til den
gjort jobben din vanskeligere?
AG: Uten tvil.
BG: På hvilken måte?
AG: På måten at, jeg mener, for mange er førstereaksjonen
med tanke på denne typen terroristhandling: steng alle grensene -
uten å forstå at terroristproblemet i Europa stammer hovedsakelig hjemmedyrket.
Vi har tusenvis og tusenvis av europeeiske krigere i Syria og i Irak,
so dette er ikke noe som løses av å stenge syrere ute.
Og jeg må si, jeg er overbevist om at
passet som dukket opp,
jeg tror, ble satt der av personen som sprengte -
BG: - seg selv, ja.
AG: [Jeg tror] det var med vilje,
fordi en del av strategiene til Daesh er mot flyktninger,
fordi de ser på flyktninger som mennesker som burde være med kalifatet
og som flykter til kosfarerne.
Og jeg tror det er en del av Daesh sin strategi for å få Europa til å reagere,
og stenge sine dører for muslimske flyktninger
og være fiendtlige mot muslimer i Europa,
nettopp for å forenkle arbeidet til Daesh.
Og min tro er at det ikke var flyktningebevegelsen
som utløste terrorisme.
Jeg tror, som sagt,
at terrorisme i Europa er i dag en hjemmedyrket bevegelse
i forhold til den globale situasjonen som vi står imot,
og det vi trenger er å vise at disse gruppene tar feil,
ved å ønske velkommen og integrere
de som kommer fra den delen av verden.
Og en annen ting som jeg tror er at, til en stor grad,
det vi betaler for i Europa i dag
er svikten av integrasjonsmodellen
som ikke fungerte på 60, 70, 80-tallet,
med tanke på store migrasjonsbevegelser som fant sted på denne tiden
og skapt det som i dag for mange mennesker, for eksempel,
andregenerasjon av samfunn,
en situasjon der man føler seg marginalisert,
der det ikke finnes jobber,
det ikke er skikkelig utdanning,
og bor i noen av nabolagene som ikke har ordentlig tilgang
til offentlig infrastruktur.
Og denne typen uro, noen ganger til og med sinne,
som råder i denne andregenerasjonen
er i stor grad på grunn av svikten av integrasjonspolitikk,
og svikten av det som burde være en mye større investering
i å skape vilkår for mennesker å leve sammen og respektere hverandre.
For meg er det tydelig.
(Applaus)
For meg er det tydelig at alle samfunn vil være multietniske, multikulturelle,
multireligiøse i fremtiden.
Å prøve å unngå det er, etter min mening, umulig.
Og for meg er det en god ting at de vil være slik,
but men jeg innser at, dersom det skal fungere skikkelig
må man ha en svære investering
i det sosiale samholdet i egne samfunn.
Og Europa feilet, i stor grad, når det gjelder denne investeringen
i løpet av de siste tiårene.
BG: Spørsmål: Du gir deg i jobben på slutten av året,
etter 10 år.
Hvis du ser tilbake til 2005,
da du gikk inn i kontoret for første gang, hva ser du?
AG: Vel, se her:
I 2005, hjalp vi én million mennesker å dra hjem
i sikkerhet og med verdighet, fordi det var slutt på konflikter.
I fjor, hjalp vi 124.000.
I 2005, var det cirka 38 millioner mennesker forflyttet grunnet konflikt.
I dag, så finnes det mer enn 60 millioner.
Da var det nylig
noen konflikter som ble løst.
Nå, ser vi en multiplikasjon av nye konflikter
og de gamle konfliktene døde aldri:
Afghanistan, Somalia, den demokratiske republikken Kongo.
Det er tydelig at verden i dag er mye farligere enn den var.
Det er tydelig at det internasjonale samfunnets kapasitet
til å forhindre konflikter og løse dem på kort tid,
er, dessverre, mye dårligere enn det den var for ti år siden.
Det er ingen tydelige maktrelasjoner i verden,
ingen globale styringsmekanismer som fungerer,
noe som betyr at vi lever i en situasjon
der straffefrihet og uforutsigbarhet pleier å vinne, og det betyr
at flere og flere mennesker lider,
nemlig dem som er forflyttet grunnet konflikter.
BG: Det finner en tradisjon i amerikansk
politikk, at når en president forlater det ovale kontoret for siste gang,
så etterlater han en håndskreven notat på kontoret for hans
etterfølger som kommer et par timer senere.
Om du måtte skrive en slik notat til din etterkommer, Filippo Grandi
Hva ville du skrevet?
AG: Vel, jeg tror ikke jeg ville skrevet noe budskap.
Du vet, en av de fæle tingen når en forlater et kontor
er å bli en "baksetesjåfør", som gir instrukser til den
som kjører, og alltid forteller den nye hva den skal gjøre.
Så det - det skal jeg ikke.
Om jeg måtte si noe til ham, ville det
vært: "Vær deg selv, og gjør ditt beste".
BG: Kommisjonær, takk for jobben du gjør.
Takk for at du kom her til TED.
(Applaus)