Б. Џусани: Комесаре, Ви благодариме за присуството на ТЕД.
А. Гутерес: Со задоволство. -БЏ: Да започнеме со бројките.
Во 2015 речиси еден милион бегалци и мигранти пристигнаа во Европа
од различни земји, од Сирија и Ирак, се разбира,
но и од Авганистан, Бангладеш, Еритреа и други.
Имаше два вида реакции: пријателски настроени и затворени граници.
Но, би сакал да погледнеме од аспект
на краткорочни и долгорочни перспективи.
Првото прашање е многу едноставно.
Зошто бегалското движење зеде толкав замав во последните месеци?
АГ: Мислам дека основната причина за порастот
беа бегалските групи од Сирија.
Имаше засилени движења кон Европа од Африка и Азија,
но со бавна динамика и наеднаш се случи овој масовен пораст
во првите месеци од оваа година.
Зошто? Мислам дека има три причини.
Две долгорочни и поттикот.
Долгорочните причини во однос на Сиријците
е тоа што луѓето имаат сѐ помалку и помалку надеж.
Кога ќе ја погледнат својата земја
не гледаат надеж дека ќе се вратат дома,
бидејќи не постои политичко решение
и нема светлина на крајот на тунелот.
Второ, условите за живот на Сиријците во соседните земји се влошија.
Направивме истражувања со Светската Банка
и 87% од Сиријците во Јордан
и 93% од Сиријците во Либан
живеат под нивото на апсолутна сиромаштија.
Само половина од децата одат на училиште,
што покажува дека квалитетот на животот е лош.
Не само што се бегалци, далеку од дома,
не само што го доживејаа тоа што го доживејаа,
туку живеат и во многу драматични услови.
И тогаш, поттикот се случи кога наеднаш,
меѓународната помош се намали.
Светската прграма за храна поради недостиг на ресурси
мораше да го намали снабдувањето за Сириските бегалци за 30%.
Не им е дозволено да работат,
така што целосно се зависни од меѓународна помош,
и почувствуваа дека светот ги напушта.
Според мене тоа беше поттикот.
Наеднаш се случи бркотница,
и луѓето почнаа да бегаат во огромен број,
и да бидам искрен,
да бев во слична ситуација,
и јас ќе имав храброст да го сторам тоа.
Мислам дека ќе го сторев истото.
БЏ: Мислам дека она што многумина ги изненади е тоа што
се случи наеднаш.
Војната во Сирија трае веќе пет години.
Милиони бегалци се во кампови, села и градови околу Сирија.
Вие предупредивте за ситуацијата
и за последиците од распаѓањето на Либија, на пример,
а Европа изгледаше целосно неподготвена.
АГ: Па, неподготвена бидејќи е поделена,
а кога си поделен, не сакаш да ја препознаеш вистината.
Претпочиташ да ги одложиш одлуките,
зашто не си способен да ги донесеш.
Доказот е тоа што кога се случи бегалскиот бран
Европа остана поделена
и не можеше да створи механизам за да се справи со состојбите
Зборувате за еден милион луѓе.
Бројката е огромна,
но бројот на жителите на Европската, Унија е 550 милиони луѓе
што значи зборуваме за еден на 2.000 Европејци.
Во Либан имаме еден бегалец на тројца Либанци.
Либан се бори со тоа и се справува.
Прашањето е: дали со ова можевме да се справиме?
Ако- без да го споменеме најважниот момент
кој е поврзан со основните причини,
но, да ги оставиме причините за сега,
гледајќи на феноменот каков што е-
ако Европа се солидаризираше
и создадеше капацитет за прием на влезните точки?
Но, за тоа земјите на влезните точки треба масовно да бидат поддржани,
и да ги проверуваат луѓето со безбедносни контроли,
и останатите механизми,
за да ги распоредат тие што доаѓаат низ сите Европски држави,
според можностите на секоја земја.
Ако ја погледнете програмата за релокација
која е одобрена од Комесаријатот, секогаш премалку, предоцна,
или од Советот, премалку, предоцна-
БЏ: Тоа веќе се распаѓа.
АГ: Мојата земја треба да прими 4.000.
4.000 за Португалија не значат ништо.
Значи ова може да функционира ако се справиме со него,
но, во сегашните услови, притисокот е на влезовите,
и како што луѓето се движат во овој хаос низ Балканот,
одат во Германија, Шведска и Австрија, првенствено.
Тие се трите земји кои ги прифаќаат бегалците на крај.
Остатокот од Европа само гледа не правејќи многу.
БЏ: Дозволете да се обидам да поставам три прашања,
играјќи адвокат на ѓаволот,
Ќе се обидам да ги поставам отворено,
иако мислам дека тие се многу присутни
во свеста на многумина во Европа токму сега.
Прво, се разбира, околу бројките.
Велите 550 милиони наспроти еден милион не е многу, но реално,
колку луѓе може Европа да прими?
АГ: Тоа е прашање на кое нема одговор,
бидејќи бегалците имаат право да бидат заштитени.
И постојат меѓународни закони,
така што не можете да речете, 'јас ќе земам10.000 и готово'
ве потсетувам на една работа:
во Турција, на почетокот на кризата се сеќавам еден министер рече:
„Турција може да прими 100.000 луѓе.“
Турција сега има околу 2 милиони и 300 илјади
ако ги сметате и бегалците.
Така што сметам дека не е во ред да кажам колкав број можеме да примиме.
Во ред е да се рече: како можеме да се организираме
и да ги преземеме своите меѓународни одговорности?
А Европа не беше способна да го направи тоа,
бидејќи нема солидарност
во европскиот проект.
И не е тоа само во врска со бегалците, има многу други области.
Да бидеме искрени, овој е моментот кога ни треба повеќе од Европа
наместо помалку од Европа.
Но, како што јавноста сѐ помалку верува во европските институции,
така сѐ потешко е да се убеди јавноста дека
Европа ни треба за да ги решиме проблемите.
БЏ: Изгледа дека сме на точката
каде бројките преминуваат во политички превирања,особено внатрешни.
Го видовме тоа овој викенд во Франција,
но го видовме и во другите земји:
во Полска, Данска, Швајцарија и на други места.
каде што расположението радикално се менува поради бројките,
иако тие не се многу значајни во апсолутни броеви.
Премиерот на-
АГ: Ако смеам во врска со ова,
што гледа еден Европеец дома
по селата каде што нема мигранти?
Она што Европеецот гледа на телевизија
секој ден, пред неколку месеци, гледајќи ги вестите секој ден,
толпа која надоаѓа неконтролирано
движејќи се од граница на граница,
а сликите прикажуваа стотици
или илјадници луѓе кои се движат.
И помислата е дека никој не се грижи за нив-
ова се случува без никаков надзор.
Така помислата била, „Тие доаѓаат во моето село.“
Значи, имаше целосно погрешна слика дека Европа е нападната
и дека начинот на животот ќе се смени -и сѐ ќе се смени.
И проблемот е, ако со ова правилно се управуваше,
ако луѓето соодветно беа прифатени,
добредојдени, засолнати на секој влез, проверени на секој влез
и ако се префрлаа со авион кон различни земји во Европа
ова не ќе беше застрашувачко за многумина.
Но, за жал, имаме многу исплашени луѓе,
само затоа што Европа не можеше прописно да ја заврши работата.
БЏ: Но, има села во Германија
со 300 жители и 1.000 бегалци.
Кој е вашиот став?
Како замислувате овие луѓе да реагираат?
АГ: Ако имаше соодветен начин за справување
и соодветна распределба на луѓето низ Европа
секогаш ќе го имавте процентот кој го споменав:
еден на секој 2.000.
Токму поради тоа што нема правилно управување
на крајот ги имаме овие состојби
апслолутно невозможни за живот- и се разбира ако имате село-
во Либан има многу села
кои имаат повеќе Сиријци од Либанци; Либан живее со тоа.
Не барам истото да се случи во Европа,
во сите села да има повеќе бегалци од жители.
Она што барам е Европа да ја врши работата прописно,
и да се организира себе си за да прими луѓе
како што биле приморани многу земји да направат во минатото.
БГ: Ако ја погледнеме глобалната состојба, не само Европа-
(Аплауз)
БЏ: Да.
(Аплауз)
БЏ: Ако ја погледнете глобалната состојба, не само Европа,
знам дека ќе составите долг список на земји
кои не преземаат некоја одговорност,
но, повеќе ме интересира еден друг дел-
Постојат такви кои ги прават вистинските нешта?
АГ: Па, 86% од бегалците во светот
се наоѓаат во земји во развој.
И ако погледнете земји како Етиопија-
Етиопија прими повеќе од 600.000 бегалци.
Сите граници во Етиопија се отворени.
И имаат како стратегија,
наречена „луѓе на луѓе“ со која секој бегалец треба да се прифати.
Имаат бегалци од Јужен Судан,
од Судан, од Сомалија.
Ги имаат сите соседи.
Имаат од Еритреја.
И генерално,
Африканските земји се исклучително пресретливи кон бегалците,
исто ќе речам и за Средниот Исток
и во Азија постои стремеж кон отворени граници.
Сега гледаме некакви проблеми со ситуацијата во Сирија,
бидејќи таа се претвори во водечка, безбедносна криза,
но, вистина е дека за еден подолг период,
сите граници на Б. Исток беа отворени.
Вистина, за Авганистанците
границите со Пакистан и Иран беа отворени истовремено за
6 милиони Авганистанци да дојдат.
Значи, можам да кажам дека и денес трендот во земјите во развој
е во насока границите да се отворат.
Трендот во развиените земји е дека овие прашања
стануваат сѐ посложени,
особено кога постојат, во јавното мислење
различни расправи помеѓу заштитата на бегалците од една страна
и безбедноста-според мене погрешно толкувана-од друга страна.
БЏ: Ќе се осврнеме и на тоа,
но, ги спомнавте ограничувањата на финансиите и ваучерите
Светската програма за храна.
Тоа покажува општо намалено финансирње на организациите
кои работат на овие проблеми.
Сега кога изгледа дека светот се разбуди
дали добивате повеќе средства и поддршка,
или е уште истата состојба?
АГ: Добиваме повеќе поддршка.
Би рекол близу сме до нивото од минатата година.
Беше многу полошо во текот на летото.
Но тоа очигледно не е доволно да се задоволат потребите на луѓето
и потребите на земјите
кои ја даваат поддршката.
И тука го имаме основниот преглед на критериумите и целите,
приоритетите за развој на потребната соработка.
На пример, Јордан и Либан се средно развиени земји.
Бидејќи се средно развиени земји
не добиваат поволни кредити и грантови од Светска Банка.
Тоа денес нема никаква смисла,
бидејќи придонесуваат кон глобалната благосостојба.
Тие имаат милиони бегалци,
и да бидам искрен, тие се столбовите на стабилност во регионот.
со сите тешкотии кои ги имаат,
и 1-та одбранбена линија на нашата колективна сигурност.
Затоа нема смисла,
тие земји да немаат предност во развојот
на политиката на соработка.
И немаат.
И не само што бегалците живеат во драматични услови
во овие земји,
туку и локалните општини страдаат,
бидејќи платите се намалија
бидејќи има повеќе невработени,
бидејќи цените и даноците се покачија.
И се разбира, ако ја погледнете денешната состојба,
на показателите во овие земји,
јасно е дека, особено сиромашното население,
живеат сѐ полошо и полошо поради кризата со која се соочуваат.
БЏ: Кој треба да ја даде поддршката?
Земја по земја, меѓународните организацци, ЕУ?
Кој треба да обезбеди поддршка?
АГ: Треба да ги здружиме силите.
Јасно е, билатерална соработка е неопходна
Јасно е, мултилатерална соработка е неопходна.
Меѓународните финансиски институции треба да се флексибилни
за да можат да инвестираат помасовно
за да им помогнат на овие земји.
Треба да ги комбинираме сите инструменти и да разбереме дека денес,
во долготрајните состојби во одреден миг,
нема веќе смисла да се прави разлика
помеѓу хуманитарна помош и помош за развој
или процеси на развој.
Бидејќи зборувате за деца на училиште,
зборувате за здравје,
за инфраструктура која е преоптоварена.
Зборувате за нешта кои бараат долгорочни перспективи,
развојни перспективи
а не само за перспектива на итна хуманитарна помош.
БЏ: Би сакал Ваш коментар на нешто
што беше во медиумите утрово.
Тоа е изјавата на сегашниот водечки републикански кандидат за
избор на претседател на САД, Доналд Трамп.
Вчера тој изјави:
(смеа)
Не, слушнете го ова-интересно е.
Цитирам: „Повикувам на општа и целосна забрана
за влез на муслиманите во САД,
сѐ додека претставниците на нашата земја не откријат што се случува.“
Како реагирате на ова?
АГ: Па, не е само Доналд Трамп.
Видовме неколкумина во светот
со политичка одговорност кои велат, на пример,
Муслимански бегалци не треба да се прифаќаат.
И причината зошто го велат тоа е,
бидејќи велејќи и правејќи го тоа мислат
дека ја штитат безбедноста на нивните земји.
Бев во владата.
Mи се допаѓа тоа што владите сакаат
да ја заштитат безбедноста на нивните земји
и нивниот народ.
Но, ако така речете,
во САД или некоја Европска земја,
„Ние ќе ги затвориме вратите за Муслиманските бегалци,“
тоа што го велите е најдобар вид на помош
на пропагандата на терористичките организации.
Бидејќи тоа што велите-
(аплауз)
Тоа што велите ќе го чујат сите Муслимани во вашите земји,
и ќе отвори пат за регрутирање
и механизми кои, преку технологии,
Daesh и al-Nusra, al-Qaeda, и сите групи кои
продираат во нашите општества.
Со тоа само им велиме, „Во право сте, ние сме против вас“
Очигледно, ова е креирање во сите мулти-етнички општества,
мулти-религиски, мулти-културни,
ова е креирање на ситуација која, навистина
е многу олеснителна за пропаганда на терористичките организации
да се ефикасни во регрутирање на луѓе за терористички дејства
во земји каде се изјавуваат вакви реченици.
БЏ: Дали неодамнешните случувања во Париз и реакциите
ви ја отежнаа работата?
АГ: Несомнено.
БЏ: Во која смисла?
АГ: Во смисла дека, мислам за многумина првата реакција
во однос на овој вид тероризам е: затворете ги сите граници-
без да сфатиме дека проблемот со тероризмот во Европа е главно 'домашен.'
Имаме илјадници и илјадници Европски борци во Сирија и Ирак
значи тоа не е нешто што ќе го решите со забрана за Сиријците да влегуваат.
И морам да кажам, убеден сум
дека пасошот кој се појави,
верувам, беше подметнат од лицето кое се крена во воздух-
БЏ: -и самиот себеси, да
АГ: Верувам дека беше намерно,
бидејќи дел од стратегиите на Daesh се против бегалците,
бидејќи сметаат дека бегалците треба да се во калифатот
и пребегнуваат кај крстоносците.
И мислам, дека ова е стратегија на Daesh да ја присили Европа да реагира,
ги затвора вратите за муслиманските бегалци
покажувајќи непријателство кон Муслиманите во Европа,
со цел да ја овозможи работата на Daesh.
И длабоко верувам дека, не беше бегалското движење
што предизвика тероризам.
Мислам, како што реков
тероризмот во Европа воглавно е 'домашно' движење
во однос на глобалната ситуација со која се соочуваме,
и треба да докажеме дека тие групи не се во право
со тоа што ќе ги прифатиме и вклучиме на ефикасен начин
оние кои доаѓаат од тој дел на светот.
И друго, верувам дека во голема мера
она за што денес плаќаме во Европа
е неуспехот на моделите за интеграција
кои не успејаа во 60-те, 70-те и 80-те години,
во однос на големите миграциски бранови кои тогаш се случуваа
и го предизвикаа ова денес кај многумина, на пример,
во втората генерација на заедниците,
чувството на маргинализирање,
невработеност,
несоодветно образование,
живот во предградија неадекватно обезбедени
со јавна инфраструктура.
И овој вид на потешкотии, понекогаш и бес
кој постои кај втората генерација
се должи на неуспехот на политиката за интеграција,
на неуспехот на она што требаше да биде поголема инвестиција
во создавањето на услови за заеднички живот и меѓусебна почит.
Мене тоа ми е јасно.
(аплауз)
Јасно ми е дека сите општества треба да се мулти-етнички, мулти-културни,
мулти-религиски во иднина.
Да се избегне тоа, според мене е невозможно.
И за мене добро е што ќе бидеме такви,
но, исто така сметам, за да функционира тоа
потребна е голема инвестиција
за социјална кохезија на вашите општества.
а Европа, во голема мера, не успеа во таа инвестиција
во изминатите децении.
БЏ: Прашање: Се повлекувате од вашата работа на крајот на годината
после 10 години?
Ако погледнете назад во 2005,
кога за прв пат влеговте во оваа работа, што гледате?
АГ: Па, видете,
во 2005 им помагавме на еден милион луѓе да се вратат дома
безбедно и достоинствено бидејќи судирите завршија.
Минатата година им помогнавме на 124.000.
Во 2005, имавме околу 38 милиони луѓе раселени заради судири во светот.
Денес имаме повеќе од 60 милиони.
Во тоа време, претходно имавме
некои судири кои се решија.
Денес имаме мултиплицирање на нови конфликти
а старите конфликти никогаш не умираат.
Авганистан, Сомалија, Д.Р. Конго.
Јасно е дека светот денес е поопасно место од што беше.
Јасно е дека капацитетот на меѓународните заедници
за превенција од конфликти и за нивно решавање
за жал, е многу полош во однос пред 10 години.
не постојат јасни односи на моќ во светот,
нема глобални владејачки механизми кои функционираат,
што значи дека живееме во состојба
каде преовладуваат неказнивост и непредвиливост
каде сѐ повеќе луѓе страдаат,
особено оние кои се раселени заради конфликти.
БЏ: Традиција е во американската политика
кога претседателот заминува од овалната канцеларија
да остави рачно напишана порака за својот наследник
кој влегува неколку часа подоцна.
Ако треба да напишете порака за вашиот наследник Филипо Гранди,
што би напишале?
АГ: Не мислам дека би напишал некаква порака.
Една од ужасните работи кога некој заминува од службата
е обидот да се стане совозач,
секогаш да му се кажува на новиот што да прави.
Јас тоа нема да го направам.
Ако морам да му кажам нешто,
тоа би било, „Биди свој и труди се.“
БЏ: Комесару, благодарам за вашата работа.
Благодарам за учеството на ТЕД.
(аплауз)