브로노 지우사니: 위원님, TED에 와주셔서 감사합니다.
안토니오 구테레스: 영광입니다.
BG: 숫자로 얘기를 시작하죠.
2015년에 다양한 국가들로부터 거의 100만명의 난민이
유럽으로 유입되었어요.
시리아와 이라크는 물론이고 아프가니스탄과
방글라데시, 에리트리아 등에서요.
이에 대한 반응은 둘로 나뉘었죠.
환영하는 쪽과 막아야 한다는 쪽이었는데요.
저는 잠시 이 문제를
단기적 관점과 장기적 관점에서 살펴보고 싶습니다.
첫 번째 질문은 아주 간단합니다.
지난 6개월간 피난민들의 이동이 급격히 증가한 이유는 무엇일까요?
AG: 제 생각에 이런 급격한 증가의 도화선이 된 것은
시리아 난민들인 것 같습니다.
아프리카와 아시아에서 유럽으로 들어오는 사람들은 증가하고 있었지만
그 수치가 완만하게 증가하다가 급격히 증가하기 시작한 게
올해 초에 들어서면서부터입니다.
왜냐고요? 제 생각엔 세 가지 이유가 있습니다.
두 가지의 장기적 원인과 하나의 결정적 계기입니다.
장기적 원인은 시리아인들에게
점점 희망이 불분명해진다는 것입니다.
고국의 상황을 지켜 보면
고향에 돌아갈 만큼 희망이 보이지 않는 겁니다.
정치적 해결책이 있는 것도 아니고,
터널 끝의 빛도 보이지 않으니까요.
두 번째는 시리아 주변국에 거주하는
시리아인들의 생활 수준이 악화되고 있다는 것입니다.
세계은행과 얼마 전에 같이 연구를 진행했는데
요르단에 거주 중인 시리아인의 87%와
레바논에 거주 중인 시리아인의 93%가
국가의 빈곤선 이하로 살고 있습니다.
아이들의 절반 정도만 학교에 다니고 있고,
이는 사람들이 매우 열악한 삶을 살고 있음을 의미합니다.
집도 없는 난민이고
겪었던 고통도 모자라
끔찍한 환경에서 살고 있어요.
그런데 국제적 지원이 갑자기 줄어든 것이
도화선이 되었습니다.
유엔세계식량계획은 물자 부족때문에
시리안 난민들의 식량 지원을 30%나 감축시켜야 했어요.
시리아인들은 일할 수 없기 때문에
국제사회의 원조에만 전적으로 의지하는 상황이었는데
이렇게 느꼈을 거예요. "세계가 우리를 버리는구나."
제 생각엔 그게 계기였을 겁니다.
갑자기 모두 달려들기 시작했고
많은 사람들이 이동하기 시작한거죠.
정말 솔직하게 말씀드려서
만약 제가 같은 상황에 처해서
저에게 그럴 용기가 있었다면
저 또한 그와 똑같이 했을 거예요.
BG: 그렇지만 많은 사람들이 놀란 것은 그런 일이 갑자기 일어났기 때문만이 아니라
그렇게 갑자기 일어날 일이 아니었기 때문이라고 보는데요.
시리아 내전은 5년이나 계속되었죠.
시리아 주변 캠프와 마을엔 수백만의 난민들이 있어요.
의원님께서도 그러한 상황을 경고하신 바 있죠.
리비아 내전의 영향이라든지요.
그리고 유럽도 아직 준비가 되지 않은 것으로 보이는데요.
AG: 글쎄요. 찬반이 나뉘었기 때문일 겁니다.
찬반이 나뉘어진 상태에서 실체를 파악하려 하지 않았고
차라리 판단을 미루려고 한 것이죠.
어떤 선택을 할 자신이 없기 때문이겠죠.
그 증거로 난민 유입이 급증한 상황에도
유럽은 찬반이 나뉜 그대로였습니다.
유럽은 그런 상황을 통제할 방법을 마련할 수 없었죠.
백 만명의 난민이라고 하셨는데요.
많아 보이지만
EU의 전체 인구는 5억 5천만입니다.
EU국민 2천명당 한 명인 셈이죠.
레바논은 세 명중 한 명이 난민이예요.
레바논은 그 힘든 상황에서도 계속 통제를 하고 있어요.
제 질문은 이겁니다: 통제할 수 있었다면
가장 중요한 것은 차치해두고
그 근본적인 원인도 있겠지만
일단은 근본적인 원인은 잊고
현상 자체만 놓고 본다면
유럽이 한데 뭉쳐서
난민을 수용할 적절한 능력을 갖추고자 했다면 어땠을까요?
그러려면 난민 유입점 국가들에 대한 집중적인 지원이 필요하죠.
난민에 대한 보안검사도 철저히 해야 할테고요.
다른 제도적 장치도 있어야 할 겁니다.
각 EU회원국의 수용 능력을 고려해서
각국으로 난민을 분산시켜야 할 겁니다.
그러니까 위원회가 승인하는
난민 배치 프로그램은 항상 조금씩 뒤쳐집니다.
아니면 의회 승인에 의한 것도 다 조금씩 늦어요.
BG: 이미 분산 수용되고 있죠.
AG: 우리 나라는 4천명을 받아들일 것으로 예상됩니다.
포르투갈에서 4천명은 별거 아니예요.
그러니까 통제가 가능했다면 완벽히 할 수 있었겠죠.
그런데 현재 상황은, 난민 유입점에 있는 국가의 부담이 크다는 겁니다.
그리고 난민들은 발칸 루트의 혼돈스런 여정을 거쳐서
대부분 독일, 스웨덴, 오스트리아에 도착합니다.
결국 이 세 나라가 난민을 받아들이고 있는 거죠.
나머지 유럽국은 방관만 하고 있습니다.
BG: 세 가지 질문을 드릴까 하는데요.
반대의견이 되겠지만
좀 노골적인 질문을 하겠습니다.
하지만 매우 현실적인 질문으로
지금 유럽의 많은 사람들이 품고 있는 질문일 겁니다.
첫 번째가 숫자에 관한 건데요.
5억5천만 중 백만 명은 별거 아니라고 하셨는데
현실적으로 유럽은 난민을 얼마나 받아들일 수 있나요?
AG: 글쎄요. 그 질문의 답은 없어요.
난민들은 보호받을 권리가 있습니다.
국제법도 그런 관련 규정이 있어요.
"우리는 만 명만 받고 끝낼거야" 라고 말 할 수는 없죠.
한 가지 상기시켜 드리자면
위기 초기에 터키에서 한 장관이 이렇게 말했었습니다.
"터키는 앞으로 10만 명 이상을 수용할 수 있을 것이다."
현재 터키엔 대략 230만 명 정도의 피난민이 있어요.
전부 세본다면 말이죠.
그렇기에 수용할 수 있는 인원을 정해 말하는 것은 옳지 않아요.
이런 걸 말해야죠. 우리는 국제적인 책임을 이행하기 위해
어떻게 준비할 것인가?
유럽은 이걸 할 수 없었어요.
유럽 프로젝트에 결속력이 없어서
유럽은 분단되어 있기 때문이죠.
피난민에 대해서만 그런 게 아니라 다른 분야도 마찬가지예요.
솔직하게 말해서 지금 유럽은 더 많은 유럽 국가들의
참여가 필요해요.
그렇지만 대중이 유럽 기관에 대한 신뢰를 점점 잃어가면서
대중에게 이 문제들을 해결하기 위해 더 많은 유럽적 참여가 필요하다는 걸
이해시키는 것도 매번 더 힘들어집니다.
BG: 지금 우리는 숫자가
특히 국내의 국제적, 정치적 변동에 영향을 미치는 시기에 있는 것 같아요.
이번 주말에 프랑스에도 그걸 목격했고
다른 나라에서도 수없이 봐왔죠.
폴란드와 덴마크와 스위스와 다른 국가들에서도요.
숫자 때문에 분위기가 급격히 변해요.
절대적인 수치로는 그리 대단하지 않은데도요.
총리는-
AG: 그런데, 잠시 말씀드리자면
유럽인들은 이민자가 하나도 없는 마을의
집에서 대체 뭘 볼까요?
유럽인들이 매일, 몇 달 전에도,
하루같이 뉴스 오프닝에서 보는 것은
통제되지 않은 대중들이 들어오고
국경을 넘나들고
TV에서는 수백, 수천 명의 난민들이
이동하는 모습이 나오죠.
요지는 아무도 이걸 해결하고 있지 않다는 겁니다.
관리도 없이 일어나고 있어요.
그렇기 때문에 유럽인들은 "우리 마을로 오겠구나."한 겁니다.
유럽이 침범당하고 있고 우리의 생활방식과 모든 것이
변할 거라는 완전히 틀린 생각이 존재하게 된 거죠.
문제는 이게 제대로 관리되었다면
사람들이 제대로 인식하고
난민들을 환영하고, 입국 시 검열받고, 살 곳을 제공받고
유럽 국가들로 비행기로 이송되었다면
사람들이 겁 먹지 않았을 겁니다.
하지만 불행히도 많은 사람들은 무서워하고 있습니다.
유럽이 이 일을 잘 해내지 못했기 때문에요.
BG: 하지만 독일에는
주민이 300명이고 난민이 1000명인 마을도 있는데
이것에 대해선 어떻게 생각하시나요?
이 사람들은 어떻게 반응할까요?
AG: 상황이 제대로 통제되었고
유럽 전역에 제대로 분배되었다면
언제나 제가 말한 수치가 나올 겁니다.
2,000명당 1명이요.
제대로 통제되지 않았기 때문에
결국에는 감수하며 살기 힘든
이런 상황이 온 겁니다. 레바논에는 레바논인보다
시리아인이 더 많은 마을이 많습니다.
레바논인들은 그걸 참고 살고 있죠.
유럽의 마을도 똑같이 주민보다 더 많은 난민들을
수용하라고 말하는 게 아닙니다.
제가 요구하는 것은 유럽이 일을 제대로 해내고
과거에 다른 국가들도 강제되었듯이 난민들을 받을 준비를
할 수 있어야 한다는 겁니다.
BG: 그러니까, 유럽만이 아니라 국제적인 상황을 본다면
(박수)
BG: 네!
(박수)
BG: 유럽만이 아닌 국제적인 상황을 보면
나서지 않고 있는 나라들이
정말 많아요.
하지만 제가 관심있는 건 다른 부분입니다.
옳은 일을 하고 있는 사람이 있나요?
AG: 전세계 난민들의 86%는
개발도상국에 있습니다.
에티오피아같은 나라들을 보면
에티오피아는 60만 명이 넘는 난민을 수용했습니다.
에티오피아의 모든 국경은 개방돼 있고
"피플 투 피플"이라고 부르는
모든 난민들을 수용해야 한다는 정책을 가지고 있습니다.
그들은 남수단인도 수용했고
소말리인도 수용했고
모든 이웃들을 수용했습니다.
에리트레아인도 있어요.
그리고 전체적으로
아프리카 국가들은 오는 난민들을 매우 환영합니다.
그리고 중동과 아시아도
국경을 개방하는 경향을 보여주었다고 할 수 있어요.
시리아의 상황이 중대한 안보 위기로 발전되어서
그로 인한 문제가 좀 있긴 하지만
사실은, 더 긴 시간동안
중동의 모든 국경은 열려있었습니다.
사실은, 아프가니스탄인들에게
파키스탄과 이란의 국경은 6백만 명의 난민들이 유입되었던 당시에
아프간인들에게 열려있었습니다.
그렇기 때문에 오늘날에도 개발도상국의 국경은 개방되어있는
추세라고 말할 수 있습니다.
개발도상국은 이런 질문이 점점 더 복잡해지는
경향을 띠고 있습니다.
한쪽에서는 난민에 대한 보호에 대해
다른 한 쪽에서는 안보에 대해 여론이 나뉠 때 특히 그렇습니다.
안보에 대한 문제는 제가 보기엔 오해같지만요.
BG: 그건 나중에 다시 이야기하겠습니다.
그런데 유엔세계식량계획(WFP)의 자금과 쿠폰이 줄어드는 것에 대해
말씀하셨습니다.
이건 난민 문제들의 해결을 위해 노력하는 기구들의 전반적인 자금부족을
보여준다고 할 수 있습니다.
이제 세계가 깨어난 것 같은데
이제는 좀 더 많은 자금과 지원을 받고 계신가요
아니면 여전히 똑같은가요?
AG: 더 많은 지원을 받고 있습니다.
작년과 비슷한 수준으로 올라오고 있다고 말할 수 있겠네요.
여름에는 더 열악했거든요.
하지만 이것도 사람들과, 그 사람들을 지원하는 국가들의
필요를 충족시키기에는
당연히 부족합니다.
우리는 필요한 기준과, 목표, 개발 협력을 위한 우선순위에 대한
기본적인 평가서를 갖고 있습니다.
예를 들어, 레바논과 요르단은 중산층 국가들입니다.
그렇기 때문에 세계은행(WB)에서
소프트론이나 보조금을 받을 수 없습니다.
오늘날에는 이게 말도 안 됩니다.
이 국가들은 국제적인 공익을 제공하고 있으니까요.
수백만명의 난민들을 수용하고 있고
솔직히 말해서, 현재 직면하고 있는 문제들 속에서
그 지역 안정성의 기둥이자
우리의 집단적 안보의 첫번째 방어선입니다.
그렇기 때문에 이 국가들이
개발 협력 정책의 우선순위가 아니라는 것은
말도 안 되는 일입니다.
그런데 우선순위가 아니에요.
이 국가들 안에서 난민들은 극적인 환경에서
살고 있을 뿐만 아니라
지역사회도 고통받고 있습니다.
연봉이 줄어들고
실업자가 늘어나고
물가와 집세가 올라갔기 때문이죠.
그리고 오늘날의 상황을 나타내는
이 국가들의 지표를 보면
특히 국민 중 빈곤층이 현재 직면한 위기때문에
점점 더 힘든 삶을 살고 있다는 것이 명확하게 드러납니다.
BG: 이런 지원은 누가 해줘야 하는 건가요?
국가별로, 국제 기구가, 아니면 EU가요?
누가 지원해줘야 합니까?
AG: 모든 노력을 합심해야 합니다.
쌍무적 협력이 필수적이라는 것과
다자간의 협력이 필수적임은 명백합니다.
국제 금융기관이 이런 국가들에 대한 지원의 일환으로
더 막대한 투자를 할 수 있기 위해서 융통성을 가져야 한다는 것도 명백합니다.
우리는 모든 수단을 합쳐야 하고
상황이 장기화된 오늘날에는 어느 시점에선 더 이상
인도적인 지원과 발전을 위한 지원이나 발전의 과정을
구분짓는 것이 터무니없다는 것을
알아야 합니다.
학교에 다니는 아이들과, 보건,
인구 과잉인 인프라에 관한 문제이기 때문입니다.
장기적인 시각을 필요로하는 것들과 개발적 관점에
관한 것이기 때문입니다.
긴급 상황에서 인도적인 원조를 해주는 관점만이 아니라요.
BG: 오늘 아침 신문에 있었던 것에 대해
한 말씀 듣고 싶습니다.
공화당 미대선후보 선두주자인
도널드 트럼프의 발언입니다.
어제 이런 말을 했습니다.
(웃음)
아니에요. 들어보세요. 재미있어요.
인용하자면, "우리나라의 대표들이 상황을 파악할 때까지
무슬림이 미국에 들어오는 것을
완전히 금지시켜야 합니다."
어떻게 생각하시나요?
AG: 도널드 트럼프만 그런 게 아니에요.
전세계적으로 정치적 책임을 가진 몇몇 사람들이
무슬림 난민들을 수용하면 안 된다와 같은 말을
한 적이 있습니다.
이런 말을 하는 이유는
이런 행동이나 말을 함으로써
자국의 안보를 보호하고 있다고 생각하고 있기 때문입니다.
저도 정부에서 일해봤기 때문에
자국과 자국민의 안보를
보호하려는 정부의 필요에
관심이 매우 많습니다.
하지만 미국이나
다른 유럽 국가에서
"무슬림 난민에게 문을 닫겠다"는 말을 하는 것은
테러 집단의 선동에
가장 큰 도움을 주는 겁니다.
왜냐하면 이런 말은-
(박수)
이렇게 한 말을 자국 내의 모든 무슬림이 듣게 될 것이고
조직원 모집으로 이어지게 될 겁니다.
그리고 다에시와 알누스라, 알카에다와 그 외의 집단들이
오늘날 우리 사회를 기술을 이용해 침투하고 있는
수법이 성공하는 길을 닦아주게 될 겁니다.
이렇게 말하는 것과 다를 게 없습니다. "맞아, 우리는 너희 적이야."
그러니까 당연하게도 이런 행위는
인종과 종교와 문화가 다양한 사회에
테러 행위를 위한 조직원 모집을 위한
테러 조직의 선동이
이런 말을 하는 국가 내에서
더 효과적이기 용이한 환경을 조성해주고 있습니다.
BG: 최근에 일어난 파리 테러와 그에 대한 반응이
구테레스 씨의 일을 더 힘들게 만들었나요?
AG: 물론이죠.
BG: 어떤 면에서요?
AG: 이런 테러 공격에 대한
다수의 사람들의 초기 반응은 국경을 폐쇄하라는 것입니다.
유럽의 테러 문제는 거의 자국 내에서 생겨난다는 걸 모르고 말이죠.
시리아와 이라크에는 수천 명의 유럽인 투사들이 있습니다.
시리아인을 못 들어오게 막는 걸로 해결되는 문제가 아닌거죠.
그리고 제가 보기엔
뉴스에 나왔던 여권은
자폭한 사람이 놔둔 것 같습니다.
BG: 자폭한 사람이요.
AG: 일부러 말이죠.
왜냐하면 다에시의 전략의 일부분은 반난민적인 것이기 때문입니다.
그들은 난민들을 칼리프와 함께 있고 운동가에게로 모여들어야 하는
사람들로 보기 때문이죠.
제 생각엔 이게 다에시의 작업을 수월하게 만드려고
유럽이 무슬림 난민들에게 문을 닫고
유럽 내 무슬림들에 대해 반감을 갖게 만드려는
다에시의 전략의 일부인 것 같습니다.
저는 난민 이동이 테러리즘을 촉발시킨 게 아니라고
굳게 믿습니다.
제가 말했듯이
오늘날 유럽 내의 테러리즘은 우리가 직면한 국제적인 상황과 관련해
자국 내에서 자라난 움직임이라고 생각합니다.
우리가 해야 할 일은 그 쪽 세계에서 오는 사람들을
환영하고 효과적으로 통합함으로써
이 집단들이 틀렸다는 것을 증명해주는 것입니다.
그리고 저는 오늘날
유럽에서 치르고 있는 대가가
60년대, 70년대, 80년대에
그 당시에 있었던 거대한 이민자 유입에 관련하여
실패한 통합 모형으로 인한 것이라고 생각합니다.
이것이 오늘날 많은 사람들에게 이런 상황을 초래했죠.
일례로 2차 세대의 공동체와
사회에서 소외된다고 느끼는 상황
일자리가 없는 것
제대로 된 교육을 받지 못하는 것
사회기반시설을 충분히 제공받지 못하는
지역에서 사는 것이 있습니다.
2차 세대에 존재하는
어떨 때는 분노이기도 한 이런 불안감은
대부분이 통합 정책의 실패로 인한 것입니다.
서로를 존중하고 공생하는 환경을 만들어주는 데
훨씬 더 많은 투자를 하지 못했던 실패로 인한 것이죠.
제가 보기엔 명백합니다.
(박수)
제가 보기엔 미래에 모든 사회가 인종과 문화와 종교가
다양해질 것이라는 게 명백히 보입니다.
이걸 피하는 건, 제 생각엔 불가능합니다.
그리고 제가 보기엔 이렇게 된다는 건 좋은 일입니다.
하지만 그게 제대로 이루어지려면 여러분이 살고 있는 사회의
사회적 결속력을 위해서
막대한 투자가 필요하다는 것도 알고 있습니다.
유럽은 지난 몇 십년 간 이런 투자를 하는 걸
상당히 실패했습니다.
BG: 질문이 있습니다. 올해 말에 10년만에 맡으신 자리에서
내려오신다고요.
구테레스 씨가 처음
취임했던 2005년을 되돌아보면 무엇이 보이시나요?
AG: 음, 보시면,
2005년에는 우리는 분쟁이 끝났기에 백만명의 사람들이 안전하게,
그리고 인간의 존엄을 가진 채로 집에 돌아갈 수 있도록 돕고 있었어요.
지난 해에 우리는 12만4천 명에게 도움을 주었습니다.
2005년에는 분쟁으로 실향한 사람이 전 세계에 3천8백만 명이 있었어요.
오늘날에는 6백만 명이 조금 넘습니다.
그 당시에 우리는 일부 분쟁이
막 해결된 때였어요.
이제는 새로운 분쟁이 증식하고
오래된 분쟁은 종식되지 않습니다.
아프가니스탄, 소말리아, 콩고공화국에 있는 분쟁들이죠.
오늘날의 세상이 옛날보다 더 위험하다는 것은 자명합니다.
분쟁을 방지하고 적시에 해결하는
국제사회의 능력은
불행히도 10년 전보다 더 떨어집니다.
분명한 권력관계도 없고
제대로 작동하는 세계적인 통치 수단도 없습니다.
처벌의 부재와 예측불가능성이
만연한 상황 속에 우리가 살고 있다는 거죠.
이건 곧 더 많은 사람들이 고통받는다는 걸 뜻합니다.
주로 분쟁으로 인해 실향한 사람들이요.
BG: 미국 정치에는
대통령이 마지막으로 집무실을 떠날 때
두 시간 후에 들어올 후임자를 위해 손으로 쓴 쪽지를
책상 위에 올려놓고 가는 전통이 있습니다.
후임자인 필리포 그란디 씨를 위해 그런 쪽지를 남겨놓으실 수 있다면
무슨 말을 쓰시겠습니까?
AG: 음, 아무 쪽지도 안 남길 거 같아요.
집무실을 떠날 때 가장 끔찍한 일 중 하나는
뒤에서 조종하는 사람이 되려고 하는 겁니다.
후임자에게 모든 일에 관해 이래라저래라 하는 거죠.
그건 안 할 겁니다.
무언가를 말해줘야 한다면
"자신답게, 최선을 다하세요." 일 겁니다.
브루노: 장관님께서 하시는 일에 감사드립니다.
TED에 와 주셔서 감사합니다.
(박수)