Bruno Giussani: Commissario, grazie di essere venuto a TED.
António Guterres: È un piacere.
BG: Iniziamo con un numero.
Nel 2015, quasi un milione di rifugiati e migranti sono arrivati in Europa
da molti paesi diversi,
dalla Siria e l'Iraq, certo, ma anche dall'Afghanistan,
il Bangladesh e l'Eritrea e da altrove.
Ci sono state reazioni di due diversi tipi:
messaggi di benvenuto e recinzioni alle frontiere.
Ma vorrei guardare un po' questo fenomeno
dalle prospettive a breve e lungo termine.
La prima domanda è molto semplice:
Perché il movimento dei rifugiati è molto aumentato negli ultimi sei mesi?
AG: Praticamente, questo enorme aumento sia stato scatenato
dal gruppo dei rifugiati siriani.
C'è stato un maggiore movimento dall'Africa e dall'Asia verso l'Europa,
ma con una crescita lenta, e di colpo abbiamo avuto questo enorme aumento
nei primi mesi di quest'anno.
Perché? Penso che ci siano tre ragioni,
due a lungo termine e la causa scatenante.
Quelle a lungo termine, in relazione ai Siriani,
è che la speranza è sempre meno chiara per la gente.
Guardano il loro paese
e non vedono molte speranze di ritornare a casa,
perché non c'è una soluzione politica
e non c'è luce in fondo al tunnel.
Secondo, le condizioni di vita
dei siriani nei paesi limitrofi stanno peggiorando.
Abbiamo appena fatto una ricerca con la Banca Mondiale,
e l'87 per cento dei siriani in Giordania
e il 93 per cento dei siriani in Libano
vivono al di sotto delle soglie di povertà nazionali.
Solo la metà dei bambini va a scuola,
che significa che le persone vivono molto male.
Non solo sono rifugiati, fuori casa,
non solo hanno sofferto quello che hanno sofferto,
ma vivono in condizioni molto drammatiche.
E la causa scatenante è stata quando di colpo
l'aiuto internazionale è diminuito.
Il Programma Alimentare Mondiale ha dovuto per scarsità di mezzi
tagliare del 30 per cento il supporto alimentare ai rifugiati siriani.
Non sono autorizzati a lavorare,
quindi sono completamente dipendenti dall'aiuto internazionale
e hanno pensato, "Il mondo ci sta abbandonando."
Credo sia stata la causa scatenante.
All'improvviso c'è stata una corsa
e molte persone hanno iniziato a muoversi
e, ad essere sincero,
se io mi fossi trovato nella stessa situazione
e fossi stato abbastanza coraggioso da farlo,
penso che avrei fatto lo stesso.
BG: Ma penso che quello che ha sorpreso molte persone è che non solo è improvviso,
ma non doveva essere improvviso.
La guerra in Siria dura da cinque anni.
Milioni di rifugiati sono in campi, villaggi e città intorno alla Siria.
Voi stessi avete avvertito della situazione
e delle conseguenze di un crollo in Libia, ad esempio,
eppure l'Europa è sembrata completamente impreparata.
AG: Impreparata perché divisa,
e quando uno è diviso, non vuole riconoscere la realtà.
Preferisce rinviare le decisioni,
perché non ha la capacità di prenderle.
La prova è che anche quando si è verificato l'aumento,
l'Europa è rimasta divisa
e non è stata in grado di mettere in atto un meccanismo per gestire la situazione.
Lei parla di un milione di persone.
Sembra un numero enorme,
ma la popolazione dell'Unione Europea è di 550 milioni di persone,
che significa che parliamo di uno per ogni 2000 europei.
In Libano, abbiamo un rifugiato per tre libanesi.
E il Libano? Fa fatica, certo, ma ce la sta facendo.
Quindi, la domanda è: si sarebbe potuto gestire
se -- senza citare la cosa più importante,
ossia attaccarsi alle cause fondamentali,
ma dimenticando per ora le cause fondamentali,
guardando il fenomeno così com'è --
se l'Europa fosse stata unita, solidale
per creare un'adeguata capacità di accoglienza ai punti di ingresso?
Ma, per questo, i paesi ai punti di ingresso
devono essere molto supportati,
fare uno screening delle persone con controlli di sicurezza
e tutti gli altri meccanismi,
distribuendo quelli che vengono in tutti i paesi europei,
secondo le possibilità di ogni paese.
Se guardate il programma di ricollocamento
approvato dalla Commissione, sempre scarso e in ritardo,
o dal Consiglio, scarso e in ritardo --
BG: Sta già cadendo a pezzi.
AG: Il mio paese dovrebbe riceverne quattromila.
Quattromila in Portogallo è niente.
Quindi, questo è perfettamente gestibile se viene gestito,
ma, nelle presenti circostanze, la pressione è ai punti di ingresso
e poi le persone si muovono in questo modo caotico per i Balcani
e vengono in Germania, Svezia, praticamente, e Austria.
Sono i tre paesi che stanno, in fondo, ricevendo i rifugiati.
Il resto dell'Europa sta a guardare senza fare molto.
BG: Mi lasci fare tre domande,
facendo l'avvocato del diavolo.
Cercherò di farle meno preoccupanti.
Ma credo che le domande siano ben presenti
nelle menti di molte persone in Europa adesso.
La prima, ovviamente, riguarda i numeri.
Lei dice che 550 milioni contro un milione non è molto, ma, realisticamente,
quante persone può ospitare l'Europa?
AG: Questa è una domanda che non ha risposta,
perché i rifugiati hanno il diritto di essere protetti.
Esiste una cosa che si chiama legge internazionale,
quindi non potete assolutamente dire, "Ne prendo 10 000 ed è finita."
Le ricordo una cosa:
in Turchia, all'inizio della crisi, ricordo che un ministro ha detto,
"La Turchia sarà in grado di ricevere fino a 100 000 persone."
La Turchia ne ha ora due milioni trecentomila
o qualcosa del genere, se contate tutti i rifugiati.
Quindi, non credo sia giusto dire quanti ne possiamo prendere.
Quello che è giusto dire è: come possiamo organizzarci
per assumerci le nostre responsabilità internazionali?
L'Europa non è stata in grado di farlo,
perché, praticamente, l'Europa è divisa perché non c'è solidarietà
nel progetto europeo.
Non si tratta solo dei rifugiati; ci sono molte altre aree.
E, siamo onesti, questo è il momento in cui abbiamo bisogno di più Europa
invece di meno Europa.
Ma, siccome il pubblico crede sempre meno nelle istituzioni europee,
è anche sempre più difficile convincere il pubblico
che ci serve più Europa per risolvere i problemi.
BG: Sembra che siamo al punto
dove i numeri diventano cambiamenti politici, in particolare localmente.
Lo si è visto questo weekend in Francia
e si è anche visto ancora e ancora in molti paesi:
in Polonia, in Danimarca e in Svizzera e altrove,
dove l'umore cambia radicalmente a causa dei numeri,
anche se non sono molto significativi nei numeri assoluti.
Il primo ministro di --
AG: Ma, se posso:
Voglio dire, che cosa vede un europeo a casa
in un villaggio dove non ci sono migranti?
Quello che un europeo vede è, in tv,
ogni giorno, qualche mese fa, guardando le notizie ogni giorno,
una folla che arriva, incontrollata,
spostandosi da confine a confine
e le immagini in tv che mostrano centinaia
o migliaia di persone in movimento.
E l'idea è che nessuno si stia prendendo cura di loro --
questo sta succedendo senza alcun tipo di gestione.
E così hanno pensato: "Stanno arrivando nel mio villaggio."
Quindi, è nata l'idea completamente falsa che l'Europa fosse sotto invasione
e che il nostro modo di vivere cambierà, come anche tutto il resto --
il problema è che se questo fosse stato gestito bene,
se la gente fosse stata ricevuta bene,
accolta, riparata al punto di ingresso, se avesse passato lo screening
e fosse stata spostata per aereo in vari paesi europei,
questo non avrebbe spaventato la gente.
Ma, per sfortuna, abbiamo molte persone spaventate,
solo perché l'Europa non ha potuto svolgere bene il lavoro.
BG: Ma ci sono villaggi in Germania
con 300 abitanti e 1000 rifugiati.
Dunque, qual è la sua opinione?
Come dovrebbero reagire queste persone?
AG: Se ci fosse una buona gestione della situazione
e la giusta distribuzione di persone in tutta l'Europa,
avreste sempre la percentuale che ho menzionato:
uno per ogni 2000.
È perché le cose non sono gestite bene
che alla fine abbiamo situazioni
con cui non si può assolutamente vivere, e certo in un villaggio --
in Libano, ci sono molti villaggi
che hanno più siriani che libanesi; il Libano ci convive.
Non chiedo che lo stesso succeda in Europa,
che tutti i villaggi europei abbiano più rifugiati che abitanti.
Quello che chiedo è che l'Europa faccia bene il lavoro,
e sia in grado di organizzarsi per ricevere persone
così come altri paesi nel mondo hanno dovuto fare in passato.
BG: Dunque, se guarda la situazione globale, non solo l'Europa --
(Applausi)
BG: Sì!
(Applausi)
BG: Se guarda la situazione globale, quindi non solo l'Europa,
so che può fare una lunga lista di paesi
che non accettano la responsabilità,
ma mi interessa di più l'altra parte --
c'è qualcuno che sta facendo la cosa giusta?
AG: L'86 per cento di rifugiati nel mondo
è nei paesi in sviluppo.
Se guardate paesi come l'Etiopia --
l'Etiopia ha ricevuto più di 600 000 rifugiati.
Tutti i confini in Etiopia sono aperti.
La loro politica è,
e la chiamano "la gente per la gente", che ogni rifugiato deve essere ricevuto.
E hanno sudsudanesi,
hanno sudanesi, hanno somali.
Hanno tutti i vicini.
Hanno eritrei.
In generale,
i paesi africani sono molto ospitali verso i rifugiati che arrivano,
e direi che in Medio Oriente
e in Asia abbiamo visto una tendenza ad aprire i confini.
Adesso ci sono problemi con la situazione siriana,
perché la situazione siriana è ora anche una gran crisi di sicurezza,
ma la verità è che per un lungo periodo
tutto il Medio Oriente era aperto.
La verità è che per gli afgani
i confini del Pakistan e dell'Iran erano aperti per, allora,
sei milioni di afgani che erano venuti.
Quindi, direi che anche oggi la tendenza nei paesi in sviluppo
è che i confini devono essere aperti.
La tendenza nei paesi sviluppati è che queste questioni stanno diventando
sempre più complesse,
specialmente quando c'è, nell'opinione pubblica,
un misto di discussioni tra protettori di rifugiati da una parte
e questioni di sicurezza -- secondo me, fraintese -- dall'altra parte.
BG: Torneremo anche a questo,
ma ha menzionato la riduzione di fondi e voucher
dal Programma Alimentare Mondiale.
Ciò mostra il generale sottofinanziamento di organizzazioni
che stanno lavorando su questi problemi.
Adesso che sembra che il mondo si sia svegliato,
state ricevendo più fondi e più supporto,
o è sempre lo stesso?
AG: Stiamo ricevendo più supporto.
Direi che ci stiamo avvicinando ai livelli dell'anno scorso.
È stato molto peggio durante l'estate.
Ma ciò ovviamente non basta per affrontare i bisogni delle persone
e per affrontare i bisogni dei paesi
che stanno aiutando le persone.
E qui c'è un'elementare rassegna dei criteri, degli obiettivi,
delle priorità della cooperazione allo sviluppo che serve.
Ad esempio, il Libano e la Giordania sono paesi a medio reddito.
Poiché sono paesi a medio reddito,
non ricevono prestiti agevolati o sovvenzioni dalla Banca Mondiale.
Questo non ha senso oggi,
perché stanno assicurando un bene pubblico globale.
Hanno milioni di rifugiati là
e, ad essere sinceri, sono pilastri di stabilità nella regione,
con tutte le difficoltà che hanno,
e la prima difesa della nostra sicurezza collettiva.
Quindi, non ha senso
che non siano la prima priorità nelle politiche
di cooperazione allo sviluppo.
E non lo sono.
Non solo i rifugiati vivono in circostanze molto drammatiche
in quei paesi,
ma le stesse comunità locali stanno soffrendo,
perché gli stipendi sono diminuiti,
perché ci sono più disoccupati,
perché i prezzi e gli affitti sono aumentati.
E, certo, se guardate la situazione odierna
degli indicatori in questi paesi,
è ovvio che, specialmente i loro poveri gruppi di popolazione,
stanno vivendo sempre peggio per la crisi che stanno affrontando.
BG: Chi dovrebbe assicurare questo aiuto?
Paese per paese, organizzazioni internazionali, l'Unione Europea?
Chi dovrebbe garantire questo aiuto?
AG: Dobbiamo unire gli sforzi.
È ovvio che la cooperazione bilaterale è essenziale.
È ovvio che la cooperazione multilaterale è essenziale.
È ovvio che gli enti finanziari internazionali devono essere flessibili
per essere in grado di investire più massicciamente
nel supporto a questi paesi.
Dobbiamo unire tutti gli strumenti e capire che oggi,
in situazioni prolungate, in un certo momento,
che non ha più senso fare la distinzione
tra aiuto umanitario e aiuto allo sviluppo
o processi di sviluppo.
Perché state parlando di bambini a scuola,
state parlando della salute,
state parlando di infrastruttura che è sovraffollata.
State parlando di cose che necessitano una prospettiva a lungo termine,
una prospettiva di sviluppo
e non solo una prospettiva di urgente aiuto umanitario.
BG: Vorrei il suo commento su una cosa
che era sui giornali stamattina.
È una dichiarazione fatta dall'attuale candidato repubblicano
favorito per la presidenza USA, Donald Trump.
Ieri, ha detto questo.
(Risate)
No, sentite questa. È interessante.
Cito: "Chiedo un totale e completo divieto
d'ingresso negli USA ai musulmani,
fino a quando i nostri rappresentanti non capiscono cosa stia accadendo."
Come reagisce a questo?
AG: Non si tratta solo Donald Trump.
Abbiamo sentito molte persone in tutto il mondo
con responsabilità politica dire, ad esempio,
che rifugiati musulmani non vanno ricevuti.
La ragione per cui dicono questo
è che credono che, facendo o dicendo questo,
stanno proteggendo la sicurezza dei loro paesi.
Io ho fatto parte del governo.
Capisco bene il bisogno dei governi
di proteggere la sicurezza dei loro paesi
e della loro nazione.
Ma se dite, così,
negli USA o in qualsiasi paese europeo,
"Chiuderemo le porte ai rifugiati musulmani,"
ciò che state dicendo è l'aiuto più grande possibile
alla propaganda di organizzazioni terroristiche.
Perché ciò che state dicendo --
(Applausi)
Ciò che state dicendo sarà sentito da tutti i musulmani nel vostro paese,
e aprirà la strada al reclutamento
e ai meccanismi che, attraverso la tecnologia,
l'ISIS, al-Nusra, al-Qaida e tutti gli altri gruppi
stanno introducendo oggi nelle nostre società.
Ciò li dice soltanto, "Avete ragione, siamo vostri nemici."
Quindi, ovviamente, ciò sta creando in società che sono tutte multietniche,
multireligiose, multiculturali,
ciò sta creando una situazione in cui, in realtà,
è molto più facile per la propaganda delle organizzazioni terroristiche
di essere efficace nel reclutamento di persone per atti di terrore
nei paesi dove si pronunciano questi tipi di frasi.
BG: I recenti attacchi a Parigi e le reazioni a essi
hanno fatto il suo lavoro più difficile?
AG: Senza dubbio.
BG: In che senso?
AG: Nel senso che, voglio dire, per molte persone la prima reazione
a questo tipo di attacchi terroristici è: chiudete tutti i confini --
non capendo che il problema terroristico in Europa è in gran parte domestico.
Abbiamo migliaia e migliaia di combattenti europei in Siria e in Iraq,
quindi questo non si risolve soltanto non permettendo ai siriani di entrare.
E, devo dire, sono convinto
che quel passaporto che è apparso,
credo, è stato messo dalla persona che si è fatta esplodere--
BG: -- fatta esplodere, sì.
AG: Credo sia stato fatto apposta,
perché una parte delle strategie dell'ISIS è contro i rifugiati,
perché vedono i rifugiati come gente che dovrebbe stare con il califfato
e sta fuggendo ai crociati.
Credo che sia parte della strategia dell'ISIS far reagire l'Europa,
chiudendo le porte ai rifugiati musulmani
e mostrare ostilità ai musulmani in Europa,
proprio per facilitare il lavoro dell'ISIS.
Sono convinto che non è stato il movimento dei rifugiati
che ha scatenato il terrorismo.
Credo, come ho detto,
che essenzialmente il terrorismo in Europa oggi è un movimento domestico
in relazione alla situazione globale che stiamo affrontando,
e quello che ci serve è proprio mostrare a questi gruppi che hanno torto,
accogliendo e integrando efficacemente
quanti stanno venendo da quella parte del mondo.
Credo anche che, in gran parte,
quello per cui oggi in Europa stiamo pagando
sia l'insuccesso dei modelli di integrazione
che hanno fallito negli anni '60, '70, '80,
legati ai grandi flussi migratori di quel periodo
e che hanno generato quello che oggi è, in molte persone, ad esempio,
della seconda generazione,
un sentimento di emarginazione,
non avere lavoro,
avere un'istruzione inadeguata,
vivere in uno dei quartieri che non sono adeguatamente provvisti
di infrastrutture pubbliche.
Questo tipo di disagio, qualche volta perfino di rabbia,
che esiste in questa seconda generazione
è dovuto in gran parte al fallimento di politiche di integrazione,
all'insuccesso di quanto avrebbe dovuto essere un investimento molto più grande
nel creare le condizioni affinché si vivesse insieme e ci si rispettasse.
Per me è ovvio --
(Applausi)
Per me è ovvio che tutte le società saranno multietniche, multiculturali,
multireligiose nel futuro.
Cercare di evitare questo è, secondo me, impossibile.
Per me è buono che sarà così,
ma so anche che, affinché questo funzioni bene,
vi serve un grande investimento
nella coesione sociale delle vostre proprie società.
E l'Europa, in gran parte, non è riuscita in quell'investimento
nei decenni scorsi.
BG: Domanda: Si ritira dal suo lavoro alla fine dell'anno,
dopo 10 anni.
Se guarda indietro al 2005,
quando è entrato in quell'ufficio per la prima volta, cosa vede?
AG. Guardi:
nel 2005, aiutavamo un milione di persone a tornare a casa
in sicurezza e in dignità, perché i conflitti erano finiti.
L'anno scorso, ne abbiamo aiutato 124 000.
Nel 2005, abbiamo avuto circa 38 milioni di sfollati per conflitti nel mondo.
Oggi, ne abbiamo più di 60 milioni.
A quel tempo, avevamo avuto, di recente,
conflitti che si erano risolti.
Ora vediamo un aumento di nuovi conflitti
e i vecchi conflitti non sono finiti:
Afghanistan, Somalia, Repubblica Democratica del Congo.
È ovvio che oggi il mondo è molto più pericoloso di prima.
È ovvio che la capacità della comunità internazionale
di prevenire i conflitti e di risolverli in tempo
è, per sfortuna, molto peggiore di 10 anni fa.
Non ci sono chiare relazioni di potere nel mondo,
né meccanismi governativi globali che funzionino,
che significa che viviamo in una situazione
in cui l'impunità e l'imprevedibilità tendono a prevalere, e ciò significa
che sempre più persone soffrono,
nello specifico gli sfollati dei conflitti.
BG: Negli USA la tradizione vuole
che quando il presidente lascia lo Studio Ovale per l'ultima volta
lasci sul tavolo un biglietto al suo successore
che ci entra qualche ora dopo.
Se dovesse scrivere un biglietto al suo successore, Filippo Grandi,
che cosa scriverebbe?
AG: Credo che non scriverei nessun messaggio.
Sa, una delle cose terribili quando uno lascia un ufficio
è diventare impiccione,
sempre dicendo al nuovo cosa fare.
Quindi, non lo farò.
Se fossi obbligato a dirgli qualcosa,
sarebbe, "Sii te stesso e fai del tuo meglio."
BG: Commissario, grazie per il lavoro che fa.
Grazie di essere venuto a TED.
(Applausi)