Bruno Giussani: Főbiztos úr, köszönjük, hogy eljött.
António Guterres: Szívesen.
BG: Kezdjük egy számmal!
2015 folyamán közel 1 millió menekült és migráns érkezett Európába
sok országból,
természetesen Szíriából, Irakból, de Afganisztánból
és Bangladesből, Eritreából és másfelől.
Kétféle reagálást tapasztalhattunk:
van, ahol szívesen látják őket és — a határon álló kerítéseket.
De szeretném, ha egy kissé a rövid táv,
illetve a hosszú táv szemszögéből vizsgálnánk a kérdést.
Az első kérdés nagyon egyszerű:
Miért szökött fel a menekültek száma ilyen gyorsan az utóbbi fél évben?
AG: Úgy vélem, a rohamos növekedést jórészt
a szíriai menekültcsoport váltotta ki.
Nőtt az Európába tartó afrikai, ázsiai menekültek száma,
de lassan nőtt, hirtelen azonban rohamos növekedést tapasztaltunk
2015 első hónapjaiban.
Hogy miért? Három okát látom,
két hosszú távút, és egy közvetlen kiváltó okot.
A hosszú távúak a szíriaiakat illetően,
hogy egyre kevésbé látnak reményt.
Úgy értem, hogy a hazájukat elnézve
nem sok reményt látnak a hazatérésre,
mert nincs politikai megoldás,
s így nem látszik fény az alagút végén.
A másik: a szomszéd országokban
élő szíriaiak létfeltételei romlanak.
Éppen most vizsgálódtunk a Világbankkal együtt:
a Jordániában élő szíriaiak 87%-a,
a Libanonban élő szíriaiak 93%-a
a nemzeti szegénységi küszöb alatt él.
A gyerekeknek csak a fele jár iskolába,
ez azt jelenti, hogy az emberek nagyon rosszul élnek.
Nem elég, hogy menekültek,
hogy elszenvedték, amit elszenvedtek,
de ráadásul nagyon sanyarú körülmények között élnek.
A közvetlen ok pedig az, hogy hirtelen
csökkent a nemzetközi segélyezés.
Az Élelmezési Világprogram forráshiány miatt 30%-kal
volt kénytelen csökkenteni a szíriaiak élelmiszer-támogatását.
Nem vállalhatnak munkát,
ezért teljesen a nemzetközi segélyektől függnek,
s úgy érzik: "A világ lemond rólunk."
Szerintem ez volt a gyorsító tényező.
Hirtelen roham keletkezett,
az emberek tömegesen nekilódultak,
és őszintén szólva,
ha én kerültem volna ilyen helyzetbe,
én is elég bátor lettem volna nekiindulni.
Azt hiszem, ugyanazt tettem volna.
BG: Azt hiszem, nem csak a hirtelenség lepett meg sokakat,
hanem a váratlanság is.
A szíriai háború 5 éve tart.
Milliónyi menekült él Szírián kívüli táborokban, falvakban és városokban.
Ön személyesen figyelmeztetett a helyzetre
és pl. Líbia szétesésére,
de Európát a történtek teljesen készületlenül érték.
AG: Készületlenül, mert Európa megosztott,
s ha megosztott, nem akarja elismerni a valóságot.
Halogatják a döntést,
mert döntésképtelenek.
Ezt bizonyítja, hogy még akkor is, mikor a roham bekövetkezett,
Európa megosztott maradt,
és képtelen volt a helyzet kezelését szolgáló mechanizmust kialakítani.
Egymillió főről beszélünk.
Óriási számnak tűnik,
de az EU népessége 550 millió fő,
ez annyit jelent, hogy minden 2000 európaira jut 1 menekült.
Libanonban ma 3 libanonira jut 1 menekült.
És Libanon? Küzd, de győzi.
Az a kérdés: lehetett volna kezelni a történteket,
ha — figyelmen kívül hagyva a legfontosabbat,
amely kezelhette volna a kiváltó okokat,
de most ezekről ne vegyünk tudomást,
nézzük csak a jelenség szintjén —
ha Európa képes lenne szolidárisan összefogni,
hogy a belépési pontokon kellő fogadó-kapacitást hozzon létre?
De ehhez a fogadópontok országait jelentős mértékben kell támogatnunk,
biztonsági szempontból meg kell szűrni az érkezőket,
még vannak egyéb eljárások,
az érkezők szétosztása az összes európai ország között,
figyelemmel az egyes országok lehetőségeire.
Úgy értem, ha az áttelepítési programot nézzük,
melyet a Bizottság hagyott jóvá, mindig túl keveset és túl későn,
vagy a Tanács, túl keveset s túl későn.
BG: S már meghiúsul.
AG: Hazámnak 4 ezret szánnak.
Portugáliának a 4 ezer az semmi.
Ez teljesen kezelhető, ha valaki kezeli,
de jelen körülmények között a belépési pontokon a nyomás,
és azután, hogy az emberek ilyen kaotikus módon kelnek át a Balkánon,
érkeznek zömmel Németországba, Svédországba és Ausztriába.
Ez a három ország fogadja végül is a menekülteket.
Európa többi része eközben nem sokat tesz.
BG: Három kérdésem van, s hadd játsszam
az ördög ügyvédjét.
Nem fogok köntörfalazni.
Úgy vélem, ezek a kérdések
manapság sok európait foglalkoztatnak.
Az első a számokról szól.
550 milliót említett 1 millióhoz képest.
De Európa valójában hány főt fogadhat be?
AG: Erre a kérdésre nincs válasz,
mert a menekülteknek joguk van a védelemre.
Létezik a nemzetközi jog,
és nem mondhatjuk, hogy "10 ezret befogadok és kész."
Emlékeztetem rá,
hogy a válság kezdetén egy török miniszter azt mondta:
"Törökország 100 ezer menekültet tud majd befogadni."
Ma Törökországban mindenkit beleszámolva
kb. 2 millió 300 ezer menekült él.
Nem lenne helyes megmondani, hogy hányat fogadhatunk.
De az helyes, ha elmondjuk, hogyan szervezhetjük meg magunkat,
hogy teljesíthessük nemzetközi kötelezettségeinket.
Európa nem volt képes rá,
mert megosztott, s mert az európai projektet illetően
nincs szolidaritás.
Ez nemcsak a menekülteket érinti, hanem más területeket is.
Mondjuk meg nyíltan, hogy most több Európára van szükség
kevesebb Európa helyett.
De ahogy az emberek egyre kevésbé bíznak az európai intézményekben,
egyre nehezebb meggyőzni őket,
hogy a gondok megoldásához több Európa kell.
BG: Úgy látszik, hogy a számok
politikai, konkrétan belpolitikai kérdéssé válnak.
Ezt láttuk a hétvégén Franciaországban,
de sok más országban is:
Lengyelországban, Dániában, Svájcban és másutt,
ahol a légkör a számok miatt radikálisan változik,
bár abszolút számokban nem túl szignifikánsan.
A miniszterelnök...
AG: Szabadjon közbevetnem:
Mit lát egy európai a falujában,
ahol nincsenek migránsok?
Egy európai azt látja a tévében
hónapok óta, minden áldott nap, ha bekapcsolja a híradót,
hogy jön a tömeg, ellenőrzés nélkül,
határtól határig,
s a tévé képei százak
vagy ezrek mozgását mutatják.
Teret nyer a gondolat, hogy senki nem törődik velük,
hogy ez irányítás nélkül zajlik.
Fölvetődött bennük: "Az én falumba jönnek."
Tehát megjelent egy teljesen hamis felfogás, hogy elözönlik Európát,
megváltozik az életmódunk, és minden majd...
Az a baj, hogy ha ezt rendesen irányították volna,
ha őket rendesen fogadták volna,
jó szívvel, a belépési ponton hajlékkal és kellő szűréssel,
és repülővel tovább küldték volna őket Európa-szerte,
az emberek nem rémültek volna el.
De sajnos, sok a rémült ember,
csak mert Európa nem tudta rendesen elvégezni ezt a munkát.
BG: De Németországban vannak
300 lakosú falvak, ahol 1000 menekült él.
Mi az ön álláspontja?
Mit gondol, hogy reagálnak a falusiak?
AG: Ha rendesen kezelik a helyzetet,
és Európában rendesen elosztják a menekülteket,
mindig meglesz az említett arány:
egy a kétezerhez.
Azért állhat elő ilyen helyzet,
mert nem jól kezelik az ügyet,
s így elfogadhatatlan állapot jön létre.
Pl. sok libanoni faluban
több a szíriai, mint a libanoni, Libanon így él.
Nem azt kérem, hogy Európában is
több menekült legyen a falvakban, mint helyi lakos.
Azt kérem, hogy Európa rendesen végezze el a munkát,
és szervezze meg a menekültek fogadását,
ahogy a múltban más országok is kénytelenek voltak.
BG: Ha megnézzük a helyzetet a világon, nemcsak Európában...
(Taps)
BG: Igen!
(Taps)
BG: Ha megnézzük a helyzetet a világon, nemcsak Európában,
Tudom, hogy hosszú listát állíthatna össze
az erőfeszítést nem tevő országokról,
de jobban érdekel a másik oldal.
Van olyan ország, amely helyesen cselekszik?
AG: A világ menekültjeinek 86%-a
harmadik világbeli.
Nézzük pl. Etiópiát,
melybe több mint 600 ezer menekült került.
Etiópia minden határa nyitott.
Irányelvük, az "Embert az emberhez"
szerint mindenkit be kell fogadni.
Dél-szudániak,
szudániak, szomáliaiak vannak náluk.
Befogadják a szomszédaikat.
Vannak náluk eritreaiak is.
Mindent összevéve,
az afrikai országok különösen jó szívvel fogadják a menekülteket,
s elmondhatom, hogy a Közel-Keleten
és Ázsiában jellemzően a nyitott határok elvét követik.
Gondot okoz a szíriai helyzet,
mert nagy biztonsági válsággá alakult át,
de a közel-keleti határok sokáig
mind nyitottak voltak.
Az afgánok számára
a pakisztáni és az iráni határ sokáig nyitott volt,
akkor 6 millió afgán lépte át őket.
A harmadik világ még ma is
a nyitott határok elvét követi.
A fejlett világban ezek a kérdések
egyre bonyolultabbá válnak,
különösen akkor, ha a közbeszédben
keveredik egyrészt a menekültvédelem,
másrészt a biztonság kérdése, az utóbbit szerintem félremagyarázzák.
BG: Majd erre is visszatérünk,
de említette az Élelmezési Világprogram utalványainak
és a finanszírozás csökkentését.
Ez az ezzel foglalkozó szervezetek
alulfinanszírozására utal.
Most, hogy a világ föleszmélni látszik,
javul a finanszírozás és nő a támogatás,
vagy marad minden a régiben?
AG: Több támogatást kapunk.
A tavalyi támogatás szintjéhez már közel jutottunk.
Idén nyáron sokkal rosszabb volt a helyzet.
De ez nyilván kevés az emberek szükségleteinek kielégítéséhez,
beleértve az embereket segítő
országok szükségleteit is.
Áttekintjük a feltételeket, a célokat, hogy mit tekintsünk elsődlegesnek
a fejlesztésben és a szükséges együttműködésben.
Pl. Libanon és Jordánia nemzeti jövedelme közepes.
Ezért nem juthatnak a Világbanktól
kedvezőbb kamatozású hitelhez vagy adományhoz.
Ma ez értelmetlen, mert ezek az országok
a világ érdekét szolgáló közjavakat nyújtanak.
Milliónyi menekült él náluk,
ők a terület stabilitásának pillérei,
minden nehézségük ellenére.
Ők a közös biztonságunk első védvonala.
Így nem ésszerű,
hogy ezen országokat nem helyezik előtérbe
a fejlesztési együttműködésben.
Nem kapnak prioritást.
Nem elég, hogy a menekültek sanyarú körülmények között élnek
az említett országokban,
de maguk a helyiek is szenvednek,
mert a bérek csökkentek,
mert több a munkanélküli,
mert az árak s a bérleti díjak emelkedtek.
Ha a jelen helyzetben
az országok mutatószámait nézzük, világos,
hogy különösen a népesség szegény része
a válság miatt egyre rosszabbul él.
BG: Ki nyújtson támogatást?
Egyes országok? Nemzetközi szervezetek? Az EU?
Ki teremtse elő a támogatást?
AG: Minden erőt egyesíteni kell.
Világos, hogy kell a kétoldalú együttműködés.
Világos, hogy kell a sokoldalú együttműködés.
A nemzetközi pénzügyi szervezeteknek rugalmasaknak kell lenniük,
hogy ezekbe az országokba több
támogató befektetés irányuljon.
Ötvöznünk kell minden eszközt, és meg kell értenünk,
hogy az elhúzódó válság idején
nincs értelme különbséget tenni
a humanitárius és a fejlesztési folyamat
segélye között.
Mert itt iskolás gyerekekről van szó,
egészségügyről van szó,
túlzsúfolt infrastruktúráról van szó.
Hosszú távú gondolkodást igénylő ügyekről van szó,
fejlesztési távlatról,
nemcsak a humanitárius gyorssegély távlatáról.
BG: Hogyan vélekedik arról,
amit a mai lapokban olvastam?
Egy kijelentésről, amelyet az USA jelenleg vezető
republikánus elnökjelölt-aspiránsa, Donald Trump tett.
Tegnap ezt mondta:
(Nevetés)
Hallgassák csak, érdekes.
Idézem: "Teljesen és mindenestül le kell állítani
a muszlimok belépését az USA-ba,
amíg vezetőink nem tisztázzák, hogy mi zajlik az országban."
Hogy reagál ön erre?
AG: Nemcsak Donald Trump beszél így.
Több, politikailag felelős ember
beszél így világszerte,
pl. hogy a muzulmán menekülteket nem kell befogadni.
Azért beszélnek így,
mert azt hiszik, ha így tesznek vagy beszélnek,
országuk biztonságát védik.
Voltam tagja kormánynak.
Fontosnak tartom, hogy a kormányok
meg szeretnék védeni az országukat
és népüket.
De ha így beszélnek
az USA-ban vagy bármely európai országban:
"Bezárjuk az ajtót a muzulmán menekültek előtt,"
ez a legkedvezőbb segítség
a terrorista szervezetek propagandájához.
Mert amit mondanak...
(Taps)
Mert amit mondanak, országuk összes muzulmánja hallja,
s ez a toborzáshoz kövezi ki az utat,
és azokhoz a technikákhoz,
amelyekkel az Iszlám Állam, az al-Nuszra, az al-Káida és más csoportok
behatolnak a társadalmunkba.
Mintha csak azt mondanánk nekik: "Igazuk van, maguk ellen vagyunk."
Nyilvánvaló, hogy a soknemzetiségű, sokvallású
és multikulturális országokban
az eredmény egy olyan helyzet,
amelyben sokkal könnyebb és hatékonyabb
a terrorista tettekre beszervező propaganda,
ha efféle nézeteket hangoztatnak.
BG: Nehezíti-e a munkáját a minapi párizsi támadás
és az azt követő reakciók?
AG: Kétségtelenül.
BG: Milyen értelemben?
AG: Abban, hogy sokaknak az első reakciójuk
az efféle terrortámadások hírére: le kell zárni a határokat.
Nem fogják föl, hogy az európai terror problémája jórészt hazai eredetű.
Ezer és ezer európai harcol Szíriában és Irakban,
ezért nem megoldás, ha nem engedjük be a szíriaiakat.
Meggyőződésem,
hogy az előkerült útlevelet
biztos, hogy az a személy helyezte el, aki fölrobbantotta...
BG: ...magát.
AG: Biztos, hogy szándékosan,
mert az Iszlám Állam stratégiája a menekültek ellen is irányul,
mert úgy tekintik a menekülteket, akiknek a kalifátusban a helyük,
de közben a keresztesekhez szöknek.
Az IÁ stratégiájához hozzátartozik, hogy Európa úgy reagáljon,
hogy bezárja kapuit a muzulmán menekültek előtt,
és ellenséges viszonyt alakítson ki az európai muzulmánokkal,
így pont az IÁ céljait szolgálnánk.
Mély meggyőződésem, hogy nem a menekülthullám
váltotta ki a terrorizmust.
Ahogy említettem,
a mai európai terrorizmus hazai eredetű
a jelenleg a világban fennálló helyzet tükrében,
és arra van szükség, hogy bebizonyítsuk: ha fogadjuk és hatékonyan beillesztjük
a világnak abból a részéből jövőket,
e csoportoknak nincs igazuk.
Egy másik tényező is nagy szerepet játszik,
amelyért Európa ma fizet meg:
ez pedig a beilleszkedési modellek kudarca,
amelyek nem váltak be a 60-as, 70-es és 80-as években,
az akkori nagy migrációs beáramlásra vonatkozóan,
és sokak esetében,
pl. a második nemzedékben kialakult
a kirekesztettség érzése,
a munkanélküliség,
a gyenge iskolázottság,
olyan helyen élnek, ahol kívánnivalót hagy maga után
a közcélú infrastruktúra.
Az effajta szorongást, néha dühöt,
amely a második nemzedékben föllelhető,
főleg a beilleszkedést célzó intézkedések kudarca okozza,
az, hogy sokkal többet kellett volna beruházni az olyan feltételekbe,
amelyek az emberek együttélését és kölcsönös tiszteletét szolgálják.
Számomra ez nyilvánvaló.
(Taps)
Számomra nyilvánvaló, hogy a jövőben minden társadalom soknemzetiségű,
multikulturális és sokvallású lesz.
Lehetetlen elkerülni.
Ezt jónak tartom,
de elismerem, hogy ennek megvalósítása
hatalmas befeketést igényel
a társadalmi kohézió terén.
Európa az elmúlt évtizedekben jórészt elmulasztotta
ezeket a befektetéseket.
BG: Kérdésem van. 10 év után ez év végén
az ön megbízatása véget ér.
Ha 2005-re visszatekint,
amikor először elfoglalta a hivatalát, mit lát?
AG: Nézzük csak.
2005-ben elősegítettük 1 millió fő biztonságos
és méltóságteljes hazatérését, mert a viszály véget ért.
Tavaly 124 ezernek segítettünk.
2005-ben a világban dúló viszályok miatt 38 millió fő élt hazájától távol.
Ma több mint 60 millió.
Időközben egy jó pár viszály
megoldódott.
Mára a viszályok megsokszorozódtak,
és a régiek fennmaradtak:
Afganisztán, Szomália, a Kongói Demokratikus Köztársaság.
Világos, hogy a világban ma több a veszély, mint hajdanán.
Világos, hogy a nemzetközi közösség
konfliktusmegelőző és -megoldó képessége
sajnos, sokkal gyengébb, mint 10 éve.
A világ hatalmi viszonyai nem világosak.
nincs a világot kormányzó működőképes mechanizmus,
s ez azt jelenti, hogy olyan helyzetben élünk, ahol
egyre inkább teret nyer a büntetlenség és a kiszámíthatatlanság,
melyek mind többeknek okoznak szenvedést, azoknak,
akik a viszályok miatt lettek földönfutók.
BG: Hagyomány, hogy mikor az USA elnöke
utoljára jár az Ovális Irodában,
egy kézírásos feljegyzést hagy az asztalán az utódjának,
aki pár óra múlva ott megjelenik.
Ha feljegyzést kellene hagynia utódjának, Filippo Grandinak,
mit írna neki?
AG: Nem hiszem, hogy írnék feljegyzést.
Az egyik legszörnyűbb dolog, amikor az ember leköszön,
ha a hátsó ülésről akarja a kocsit vezetni,
és az új embernek mondogatja, mit kell tennie.
Ezért ilyet nem teszek.
Ha mégis mondanom kell neki valamit,
csak ezt: "Légy önmagad, és tedd a legjobbat."
BG: Főbiztos úr, köszönjük a végzett munkáját.
Köszönjük, hogy eljött a TED-be.
(Taps)