Bruno Guissani: Povjereniče, hvala na dolasku.
Antonio Guterres: Zadovoljstvo mi je.
BG: Započnimo jednom brojkom.
Tijekom 2015. gotovo milijun izbjeglica i migranata pristiglo je u Europu
iz mnogo različitih zemalja,
naravno, iz Sirije i Iraka, ali također iz Afganistana
i Bangladeša i Eritreje i drugih zemalja.
Dvije su različite vrste reakcija:
priredbe dobrodošlice i ograde na granicama.
Ali ja bih se želio na to malo osvrnuti
iz kratkoročne i dugoročne perspektive.
Prvo pitanje je vrlo jednostavno:
Zašto je došlo do naglog povećanja broja izbjeglica u zadnjih šest mjeseci?
AG: Pa, ja mislim, u osnovi ono što je izazvalo to ogromno povećanje
bila je grupa sirijskih izbjeglica.
Postojalo je pojačano kretanje prema Europi iz Afrike, iz Azije,
no ono je polagano raslo, i odjednom smo imali to masovno povećanje
u prvim mjesecima ove godine.
Zašto? Mislim da postoje tri razloga,
dva dugoročna i okidač.
Oni dugoročni, u odnosu na Sirijce,
su da je za ljude nada sve manje i manje vidljiva.
Mislim, oni gledaju vlastitu zemlju
i ne vide puno nade da se vrate kući,
zato jer nema političkog rješenja,
pa nema ni svjetla na kraju tunela.
Drugo, uvjeti života Sirijaca
u susjednim zemljama su se pogoršali.
Upravo smo imali istraživanje sa Svjetskom bankom
i 87 posto Sirijaca u Jordanu
i 93 posto Sirijaca u Libanonu
živi ispod nacionalnog praga siromaštva.
Samo polovica djece ide u školu,
što znači da ljudi žive vrlo loše.
Ne samo da su izbjeglice, izvan svog doma,
ne samo da su pretrpjeli ono što su pretrpjeli,
već žive u vrlo, vrlo dramatičnim uvjetima.
A okidač je bio kada se odjednom
međunarodna pomoć smanjila.
Svjetski program za hranu bio je prisiljen, zbog nedostatka sredstava,
za 30 posto srezati pomoć u hrani za sirijske izbjeglice.
Njima nije dozvoljeno da rade
pa su potpuno ovisni o međunarodnoj pomoći
i osjećali su, "Svijet nas napušta."
I to je, po mom mišljenju, bio okidač.
Odjednom je nastala jurnjava
i ljudi su se počeli kretati u velikom broju
i, da budem potpuno pošten,
da sam ja bio u istoj situaciji
i da sam imao dovoljno hrabrosti da to učinim,
mislim da bih učinio isto.
BG: Mislim da je mnoge iznenadilo ne samo što je to bilo naglo
nego što nije trebalo biti naglo.
Rat u Siriji traje pet godina.
Milijuni izbjeglica su u kampovima i selima i gradovima oko Sirije.
Vi ste sami upozorili na situaciju
i na posljedice sloma Libije, na primjer,
a ipak je Europa izgledala posve nespremna.
AG: Pa, nespremna jer je bila podijeljena,
a kada ste podijeljeni, ne želite priznati realnost.
Radije odlažete odluke
jer nemate sposobnost da ih donesete.
A dokaz je da čak kada se vrhunac dogodio,
Europa je ostala podijeljena
i nesposobna da uspostavi mehanizam za upravljanje situacijom.
Vi govorite o milijun ljudi.
To izgleda enormno,
ali stanovništvo Europske unije broji 550 milijuna ljudi,
što znači da govorimo o jednom na svakih 2.000 Europljana.
U Libanonu imamo jednog izbjeglicu na tri Libanonca
A Libanon? Muči se, naravno, ali uspijeva.
Dakle, pitanje je: je li ovo nešto čime se moglo upravljati
da -- ne spominjući najvažniiju stvar,
koja bi bila rješavanje temeljnih uzroka,
no zaboravimo zasada temeljne uzroke,
gledajući na pojavu samu po sebi --
da je Europa bila sposobna solidarno se udružiti
u stvaranju adekvatnog kapaciteta za prihvat na ulaznim točkama?
No, za to, ulazne zemlje trebaju ogromnu podršku,
i onda provjera ljudi sigurnosnim kontrolama
i svi drugi mehanizmi,
distribucija onih koji dolaze u sve europske zemlje,
u skladu s mogućnostima svake zemlje.
Mislim, ako pogledate program relokacije
koji je odobrila Komisija, uvijek premalo i prekasno,
ili Vijeće, premalo i prekasno --
BG: To se već raspada.
AG: Moja zemlja bi trebala primiti četiri tisuće.
Četiri tisuće u Portugalu ne znači ništa.
To je savršeno izvedivo ako se provodi,
no u sadašnjoj situaciji pritisak je na ulazu,
i onda, krećući se na ovaj kaotičan način kroz Balkan,
onda dolaze u Njemačku, Švedsku, prvenstveno, i Austriju.
To su tri zemlje koje, na kraju, primaju izbjeglice.
Ostatak Europe promatra ne čineći mnogo.
BG: Dopustite mi da pokušam postaviti tri pitanja,
igrajući se pomalo đavoljeg odvjetnika.
Pokušat ću ih postaviti otvoreno.
Iako mislim da su pitanja jako prisutna
u mislima mnogih u Europi ovoga časa.
Prvo se, naravno, odnosi na brojke.
Vi kažete da 550 milijuna prema milijun nije mnogo,
no, realno, koliko ljudi može Europa podnijeti?
AG: Pa, to je pitanje na koje nema odgovora,
jer izbjeglice imaju pravo da budu zaštićene.
A postoji i nešto kao međunarodni zakon,
pa ni na koji način ne možete reći, "Uzet ću 10.000 i to je kraj."
Podsjećam vas na jednu stvar:
u Turskoj na početku ove krize sjećam se jednog ministra koji je rekao,
"Turska će biti sposobna primiti do 100.000 ljudi."
Turska ih danas ima dva milijuna i tristo tisuća, ili tu negdje,
ako računate sve izbjeglice.
Zato mislim da nije u redu reći koliko ih možemo primiti.
Ono šte je u redu reći jest: kako se možemo organizirati
da bismo preuzeli svoje međunarodne odgovornosti?
A Europa nije bila sposobna to učiniti
jer, u osnovi, Europa je podijeljena jer nema solidarnosti
u Europskom projektu.
I nije to samo u vezi izbjeglica; postoje i mnoga druga područja.
I budimo iskreni, ovo je trenutak u kojem trebamo više Europe
umjesto manje Europe.
No, kako javnost sve manje vjeruje u europske institucije,
tako je svaki puta sve teže uvjeriti javnost
da trebamo više Europe za rješavanje ovih problema.
BG: Izgleda da smo u točki
gdje se brojevi pretvaraju u političke preokrete, pogotovo unutarnje.
Vidjeli smo to ponovo ovaj vikend u Francuskoj,
no viđali smo to mnogo puta u mnogo drugih zemalja:
U Poljskoj i u Danskoj i u Švicarskoj i drugdje,
gdje se raspoloženje radikalno mijenja zbog brojeva,
iako oni nisu značajni u apsolutnim brojevima.
Premijer --
AG: Ali, ako mogu, u vezi toga:
Mislim, što Europa vidi kod kuće
u selu gdje nema migranata?
Ono što Europa vidi je, na televiziji
svaki dan, prije nekoliko mjeseci, u udarnim vijestima svaki dan,
gomila dolazi, nekontrolirano,
krećući se od granice do granice,
a slike na televiziji prikazuju stotine
ili tisuće ljudi u pokretu.
I pomisao je da nitko o tome ne vodi računa --
to se događa bez ikakvog nadzora.
I tako je njihova predodžba bila, "Oni dolaze u moje selo."
Dakle, postojala je ta potpuno pogrešna predodžba da je Europa napadnuta
i naš način života će se promijeniti, i sve će --
A problem je, da se ovime pravilno upravljalo,
da su ljudi bili primjereno primljeni, dočekani dobrodošlicom,
zbrinuti na ulazu, provjereni na ulazu,
i onda prebačeni avionom u različite europske zemlje,
to ne bi uplašilo ljude.
No, nažalost, mi smo uplašili mnoge ljude,
samo zato jer Europa nije bila u stanju pravilno obaviti posao.
BG: Ali ima sela u Njemačkoj
s 300 stanovnika i 1.000 izbjeglica.
Što vi o tome mislite?
Kako zamišljate reakciju tih ljudi?
AG: Kada bi se pravilno upravljalo situacijom
i primjereno distribuiralo ljude diljem Europe,
uvijek biste imali postotak koji sam spomenuo
jedan na svakih 2.000.
Upravo zbog toga što stvari nisu pravilno vođene
na kraju imamo situacije
s kojima je sasvim nemoguće živjeti, i naravno da ako imate selo --
u Libanonu ima mnogo sela
u kojima je više Sirijaca nego Libanonaca; Libanon s tim živi.
Ja ne tražim da se isto dogodi u Europi,
da sva europska sela imaju više izbjeglica nego stanovnika.
Ono što tražim je da Europa ispravno obavi posao,
i da je sposobna organizirati se za prijem ljudi
kao što su to bile prisiljene činiti druge zemlje u prošlosti.
BG: Dakle, ako pogledate globalnu situaciju ne samo u Europi --
(Pljesak)
BG: Da!
(Pljesak)
BG: Ako pogledate globalnu situaciju, ne samo u Europi,
znam da bi mogli navesti dugačku listu zemalja
koje zaista ne preuzimaju odgovornost,
no više me zanima drugi dio --
postoji li netko tko radi pravu stvar?
AG: Pa, 86 posto izbjeglica u svijetu
nalazi se u zemljama u razvoju.
I ako pogledate zemlje poput Etiopije --
Etiopija je primila više od 600.000 izbjeglica.
Sve granice Etiopije su otvorene.
I oni imaju, kao strategiju,
koju zovu strategija "ljudi za ljude", da svaki izbjeglica mora biti primljen.
I imaju izbjeglice iz Južnog Sudana,
iz Sudana, iz Somalije.
Imaju sve susjede.
Imaju Eritrejce.
I, općenito,
afričke zemlje su izuzetno susretljive prema izbjeglicama,
i rekao bih da smo na Srednjem istoku
i u Aziji vidjeli tendenciju otvaranja granica.
Sada nailazimo na neke probleme sa sirijskom situacijom,
kako se sirijska situacija razvila u vodeću sigurnosnu krizu,
no istina je da su kroz dugi period
sve granice na Srednjem istoku bile otvorene.
Istina je da su za Afganistance
granice Pakistana i Irana bile otvorene za, u datom trenutku,
šest milijuna Afganistanaca koji su došli.
Rekao bih da čak i danas u zemljama u razvoju
postoji trend otvorenih granica.
Trend u razvijenom svijetu je da ta pitanja postaju
sve složenija,
posebno kada postoje, po mišljenju javnosti,
različite rasprave o pitanjima zaštite izbjeglica, s jedne strane,
i pitanjima sigurnosti -- po mom mišljenju pogrešno prikazanim -- na drugoj strani.
BG: Vratit ćemo se na to,
no vi ste spomenuli rezanje financiranja i vaučera
Svjetskog programa za hranu.
To odražava opće nedovoljno financiranje organizacija
koje rade na tim problemima.
Sada kada se svijet izgleda probudio,
dobivate li više sredstava i više podrške,
ili je to još uvijek isto?
AG: Dobivamo veću podršku.
Rekao bih da sustižemo razine od prošle godine.
Bilo nam je mnogo gore tijekom ljeta.
No to je još uvijek očito nedovoljno za zadovoljenje potreba ljudi
i potreba zemalja
koje pomažu tim ljudima.
A ovdje imamo osnovni pregled kriterija, ciljeva,
prioriteta za razvoj suradnje.
Na primjer, Libanon i Jordan su zemlje sa srednje visokim prihodom.
Zbog toga što su zemlje srednjeg prihoda
ne mogu dobiti povoljne kredite ili potpore od Svjetske banke.
To danas nema nikakvog smisla
jer oni se brinu za globalno javno dobro.
Oni tamo imaju milijune izbjeglica,
i budimo pošteni, oni su stupovi stabilnosti u regiji,
sa svim teškoćama s kojima se suočavaju,
i prva linija obrane naše kolektivne sigurnosti.
Zato nema smisla
da te zemlje nemaju prvenstvo
u razvoju politika suradnje.
A nemaju.
I ne samo da izbjeglice žive u vrlo dramatičnim uvjetima
unutar tih zemalja
nego i same lokalne zajednice trpe
zato jer dohodak pada
zato jer je više nezaposlenih,
zato jer su cijene i stanarine porasle.
I naravno, ako pogledate današnju situaciju
pokazatelja u tim zemljama
jasno je da, posebno siromašni dijelovi njihove populacije,
žive sve gore i gore zbog krize s kojom su suočeni.
BG: Tko bi trebao osigurati tu podršku?
Zemlja po zemlja, međunarodne organizacije, Europska unija?
Tko bi trebao pružiti tu podršku?
AG: Mi moramo udružiti sva nastojanja.
Jasno je da je bilateralna suradnja ključna.
Jasno je daje multilateralna suradnja ključna.
Jasno je da bi međunarodne financijske institucije morale biti fleksibilne
kako bi mogle obimnije financirati
i pomoći tim zemljama.
Mi bismo trebali kombinirati sve instrumente i razumijeti da danas,
u dugotrajnim situacijama, u određenom trenutku,
više nema smisla raditi razliku
između humanitarne pomoći i pomoći za razvoj
ili razvojne procese.
Zbog toga što govorite o djeci u školi,
govorite o zdravlju,
govorite o infrastrukturi koja je preopterećena.
Vi govorite o stvarima koje zahtijevaju dugoročnu perspektivu,
razvojnu perspektivu,
a ne samo perspektivu hitne humanitarne pomoći.
BG: Želio bih komentirati nešto
što je jutros bilo u novinama.
To je izjava trenutno vodećeg kandidata
za nominaciju Republikanske stranke za predsjednika SAD-a, Donalda Trumpa.
Jučer je rekao ovo.
(Smijeh)
Ne, slušajte ovo. Zanimljivo je.
Citiram: "Ja tražim totalnu i potpunu zabranu ulaza
u SAD za sve Muslimane,
sve dok predstavnici naše zemlje ne ustanove što se događa."
Što kažete na to?
AG: Pa, nije to samo Donald Trump.
Vidjeli smo nekoliko ljudi diljem svijeta
s političkom odgovornošću koji kažu, na primjer,
da izbjeglice Muslimane ne bi trebalo primati.
A razlog zbog kojeg to kažu je
što misle da čineći ili govoreći to
štite sigurnost svojih zemalja.
Ja sam bio u vladi.
Podupirem potrebu vlada da štite
sigurnost svojih zemalja
i svojih naroda.
No, ako na ovaj način kažete
u SAD-u ili bilo kojoj europskoj zemlji,
"Zatvorit ćemo svoja vrata za izbjeglice Muslimane,"
to što govorite najbolja je moguća pomoć
propagandi terorističkih organizacija.
Jer ono što vi govorite --
(Pljesak)
Ono što govorite čuti će svi Muslimani u vašoj vlastitoj zemlji
i to će utrti put za regrutiranje
i mehanizme kojima, putem tehnologije,
Daesh i al-Nusra, al-Qaeda i sve te druge grupe
danas prodiru u naša društva.
A to im upravo govori, "U pravu ste, mi smo protiv vas."
Dakle očito je da to u društvima koja su sva multietnička
multi-religijska, multikulturalna,
stvara situaciju u kojoj je zapravo
puno lakše za propagandu tih terorističkih organizacija
da bude učinkovita u regrutiranju ljudi za teroristička djela
unutar zemalja u kojima se izjavljuju ovakve rečenice.
BG: Jesu li nedavni napadi u Parizu i reakcije na njih
otežale vaš posao?
AG: Nesumnjivo.
BG: U kojem smislu?
AG: U smislu da, hoću reći, za mnoge ljude prva reakcija
u vezi ovakvih terorističkih napada je: zatvorite sve granice --
ne shvaćajući da je problem terorizma u Europi uglavnom "domaći".
Mi imamo tisuće i tisuće europskih boraca u Siriji i Iraku,
dakle to nije nešto što ćete riješiti samo zabranom ulaza Sirijcima.
I moram reći, uvjeren sam
da je putovnicu koja se pojavila,
vjerujem, podmetnula osoba koja je dignula u zrak --
BG: -- sebe samog, da.
AG: [Vjerujem] da je to bilo namjerno
jer dio strategije Daesha je protiv izbjeglica,
zato jer oni izbjeglice vide kao ljude koji bi trebali biti uz kalifat,
a traže utočište kod križara.
I mislim da je dio strategije Daesha da Europu prisili da reagira
zatvarajući svoja vrata izbjeglicama Muslimanima
i gajeći neprijateljstvo prema Muslimanima unutar Europe,
upravo kako bi se olakšao rad Daesha.
I moje duboko uvjerenje je da pokret izbjeglica nije bio taj
koji je izazvao terorizam.
Ja mislim, kao što sam rekao,
u osnovi, terorizam u Europi je danas "domaći" pokret
u vezi globalne situacije s kojom se suočavamo,
a ono što trebamo upravo je dokazati da te grupe nisu u pravu
prihvaćajući i učinkovito integrirajući
one koji dolaze iz tog dijela svijeta.
I još jedna stvar koju vjerujem jest da u velikoj mjeri
ono za što danas plaćamo u Europi
jesu neuspjesi integracijskih modela
koji nisu funkcionirali u 60-ima, u 70-ima, u 80-ima,
u odnosu na velike migracijske tokove koji su se tada događali
i stvorili ono što je danas kod mnogih ljudi, na primjer,
druge generacije zajednica,
situacija da se osjećaju marginalizirani,
nemajući posla,
nemajući primjereno obrazovanje,
živeći u nekim od kvartova koji nisu adekvatno opskrbljeni
javnom infrastrukturom.
I ta vrsta tjeskobe, ponekad čak i bijesa,
koja postoji kod te druge generacije
uglavnom je posljedica neuspjeha integracijske politike,
neuspjeha nečega što je trebalo biti puno jača investicija
u stvaranje uvjeta za ljude da žive zajedno i poštuju jedni druge.
Po meni je to jasno.
(Pljesak)
Po meni je jasno da će sve zajednice biti multietničke, multikulturalne,
multi-religijske u budućnosti.
Pokušavati to izbjeći, po mom mišljenju, nemoguće je.
I za mene je to dobra stvar da će biti takve,
no ja također priznajem, da bi to dobro funkcioniralo
potrebna vam je ogromna investicija
u socijalnu koheziju vaših vlastitih zajednica.
A Europa je, u velikoj mjeri, podbacila u toj investiciji
u zadnjih nekoliko desetljeća.
BG: Pitanje: Krajem godine vi napuštate svoj posao,
nakon 10 godina.
Ako pogledate unatrag na 2005.-u,
kada ste ušli u taj ured po prvi puta, što vidite?
AG: Pa, gledajte:
U 2005.-oj mi smo pomagali milijunu ljudi da se vrate domovima
u sigurnosti i dostojanstvu jer su sukobi završili.
Prošle godine smo pomogli 124.000.
U 2005.-oj imali smo oko 38 milijuna raseljenih zbog sukoba u svijetu.
Danas ih imamo više od 60 milijuna.
U to vrijeme smo bili imali, nedavno,
neke sukobe koji su riješeni.
Sada vidimo množenje novih sukoba,
a stari sukobi nikada nisu ugašeni:
Afganistan, Somalija, Demokratska Republika Kongo.
Jasno je da je svijet danas mnogo opasniji no što je bio.
Jasno je da je kapacitet međunarodne zajednice
za sprečavanje sukoba i njihovo pravovremeno rješavanje,
nažalost, mnogo slabiji no što je bio prije 10 godina.
Ne postoje jasni odnosi snaga u svijetu,
nema globalnih vladajućih mehanizama koji funkcioniraju,
što znači da živimo u situaciji
u kojoj prevladavaju nekažnjavanje i nepredvidivost,
a to znači da sve više ljudi trpi,
napose oni koji su raseljeni zbog sukoba.
BG: Tradicija je u američkoj politici
da kada Predsjednik napušta Ovalni ured zadnji puta,
na stolu ostavlja rukom pisanu poruku za svog nasljednika
koji ulazi nekoliko sati kasnije.
Kada biste morali napisati takvu poruku svom nasljedniku,
Fillipu Grandiju, što biste napisali?
AG: Pa, mislim da ne bih pisao nikakvu poruku.
Znate, jedna od groznih stvari kada netko napušta ured
je da pokušava postati suvozač,
stalno govoreći novome što da radi.
Zato ja to neću raditi.
Kada bih mu imao nešto za reći,
to bi bilo, "Budi svoj i radi najbolje što znaš."
BG: Povjereniče, hvala vam za posao koji radite.
Hvala što ste došli na TED.
(Pljesak)