ברונו גיוסני: תודה רבה שבאת ל- TED, הנציב.
אנטוניו גוטרש: בשמחה.
ב.ג: בוא נתחיל עם נתון מספרי.
במהלך 2015, כמיליון פליטים ומהגרים הגיעו לאירופה
ממדינות רבות,
כמובן שמסוריה ומעיראק, אבל גם מאפגניסטן,
בנגלדש, אריתראה ועוד.
לכך היו תגובות משני סוגים:
חגיגות קבלה וגדרות גבול.
אני רוצה שנדון בסוגיה הזו
מנוקדת מבט קצרת טווח וארוכת טווח.
והשאלה הראשונה מאוד פשוטה:
מדוע תנועת הפליטים זינקה במידה כה רבה במהלך ששת החודשים האחרונים?
א.ג: אני חושב שמה שהניעה את הזינוק הזה
היתה הגעתם של הפליטים הסורים.
היתה כבר תנועה מוגברת אל אירופה מאפריקה, מאסיה,
אבל תנועה שגדלה באיטיות, ופתאום התרחש זינוק
בחודשים הראשונים של 2015.
מדוע? אני חושב שיש לכך שלוש סיבות,
שתיים ארוכות טווח ואחת שהיתה הזרז.
השתיים ארוכות הטווח, ביחס לסורים, הן
ראשית, שלסורים יש פחות ופחות תקווה.
הם מתבוננים במדינתם
ואין בהם תקווה רבה לשוב הביתה,
מפני שאין בנמצא פתרון פוליטי,
כך שאין אור בקצה המנהרה.
שנית, תנאי המחייה
של הסורים במדינות השכנות מתדרדרים.
לאחרונה ביצענו מחקר יחד עם הבנק העולמי,
ומצאנו ש- 87 אחוז מהסורים שבירדן
ו- 93 אחוז מהסורים שבלבנון
חיים מתחת לקו העוני המקומי.
רק כמחצית מהילדים הולכים לבתי הספר,
נתונים המעידים על תנאי מחייה קשים מאוד.
לא די בכך שהם פליטים, חסרי בית,
שסבלו את כל שסבלו,
הם גם חיים כעת בתנאים קיצוניים מאוד.
והסיבה השלישית - הזרז - היא שפתאום
הסיוע הבינלאומי פחת.
ארגון תוכנית המזון העולמית נאלץ, לאור מחסור במשאבים,
לקצץ ב- 30 אחוז תמיכת המזון שהוא מספק לפליטים הסורים.
הפליטים לא מורשים לעבוד,
לכן הם תלויים לחלוטין בתמיכה בינלאומית,
והתחושה שלהם היתה ש"העולם נוטש אותנו."
והסיבה הזו לדעתי היתה הזרז.
פתאום התרחשה נהירה,
ואנשים החלו לנוע במספרים גדולים
ואם להיות כן לחלוטין,
לו אני הייתי במצב דומה
והייתי אמיץ מספיק לפעול כך,
אני חושב שהייתי פועל כמוהם.
ב.ג: אבל אני חושב שמה שהפתיע רבים שלא רק שזה קרה בפתאומיות,
אלא שזה כלל לא היה אמור להיות פתאומי.
המלחמה בסוריה מתקיימת כבר חמש שנים.
מיליוני פליטים מצויים במחנות, כפרים וערים סביב סוריה.
אתה בעצמך הזהרת מפני המצב הזה
ומפני ההשלכות של התפרקות לוב, לדוגמה,
ובכל זאת אירופה נראתה לא מוכנה לחלוטין.
א.ג: ובכן, לא מוכנה מפני שהיתה מפולגת,
וכשמפולגים לא מוכנים להכיר במציאות.
מעדיפים לדחות החלטות,
מפני שאין את היכולת לקבלן.
וההוכחה לכך היא שגם כאשר הנהירה החלה
אירופה נשארה מפולגת
ולא היתה מסוגלת לייצר מנגנון לניהול המצב.
אתה מדבר על כמיליון איש.
זה נשמע מספר עצום,
אבל אוכלוסיית האיחוד האירופי מונה כ- 550 מיליון איש,
כלומר אנחנו מדברים על פליט אחד על כל 2,000 אזרחים אירופיים.
בלבנון מדובר בפליט אחד על כל שלושה לבנונים.
ולבנון? מתקשה כמובן, אבל מתמודדת.
אז השאלה היא זו: האם זו בעיה שניתן היה להתמודד איתה
אם -- ובלי שנדבר על הצעד החשוב ביותר
שהוא טיפול בבעיות השורש,
אבל נתעלם לעכשיו מבעיות שורש,
ונסתכל על התופעה כפי שהיא --
אם אירופה היתה מסוגלת לחבור יחד ולהפגין סולידריות
כדי להחליט על מספר הולם של פליטים שיקלטו בנקודות הכניסה לאירופה?
אבל כדי שזה יקרה, המדינות המצויות בנקודות הכניסה לאירופה צריכות להתמך במידה רבה,
ואז לערוך סינון לנקלטים באמצעות בדיקות בטחוניות
וכל שאר המנגנונים,
פיזור הנקלטים בכל מדינות אירופה,
בהתאם ליכולות של כל מדינה.
אם אתה בוחן את תוכנית היישוב מחדש
שאושרה על ידי הנציבות, תמיד מעט מדי ומאוחר מדי,
או על ידי המועצה, מעט מדי ומאוחר מדי --
ב.ג: וכבר מתמוטטת.
אג: המדינה שלי אמורה לקלוט 4,000.
4,000 בפורטוגל זה מספר זניח.
ניתן להתנהל עם מספר כזה אם אכן פועלים לנהל אותו.
אבל בתנאים הנוכחיים, הלחץ הוא בנקודות הכניסה לאירופה,
ואז, כשאנשים עוברים באופן כזה כאוטי דרך מדינות הבלקן,
הם מגיעים לגרמניה, שוודיה, בעצם, ולאוסטריה.
בסופו של דבר אלו שלוש המדינות שקולטות את הפליטים.
שאר מדינות אירופה מתבוננות מהצד בלי לעשות הרבה.
בג: אני אנסה להעלות שלוש שאלות,
ואשחק מעט את פרקליטו של השטן.
אני אנסה לשאול אותם, ואשאל אותן בבוטות.
אבל אני חושב שהשאלות הללו מעסיקות מאוד
רבים באירופה ברגעים אלו,
הראשונה, כמובן, היא לגבי מספרים.
אתה אומר ש- 550 מיליון לעומת מיליון זה לא הרבה, אבל בפועל
כמה אנשים אירופה מסוגלת לקלוט?
א.ג: טוב, זו שאלה שאין עליה תשובה,
מפני שלפליטים עומדת הזכות להיות מוגנים.
כמו כן, ישנו דבר הנקרא משפט בינלאומי,
אז בשום מצב לא ניתן לומר "אנחנו ניקח 10,000 וזהו."
אני אזכיר לך את הדבר הבא:
בטורקיה, בתחילת המשבר, אני זוכר ששר אחד אמר,
"טורקיה תהיה מסוגלת לקלוט עד 100,000 פליטים."
בטורקיה מצויים כעת כשני מיליון ושלוש מאות אלף
או מספר דומה מאוד, אם אתה סופר את כל הפליטים.
אז אני לא חושב שזה נכון לומר כמה אנחנו מוכנים לקלוט.
מה שנכון לומר זה: איך אנו יכולים להתארגן
כדי לעמוד באחריות הבינלאומית שלנו?
ואירופה לא היתה מסוגלת לפעול כך,
מפני שאירופה מפולגת מפני שאין סולידריות
בפרויקט האירופי.
והדבר נכון לא רק בסוגיית הפליטים; ישנם עוד תחומים רבים אחרים.
ובוא נהיה כנים, זהו הרגע שבו אנו צריכים יותר אירופה
ולא פחות אירופה.
אבל ככל שהציבור מאמין פחות ופחות במוסדות האירופיים,
זה הופך קשה הרבה יותר לשכנע את הציבור
שאנו צריכים יותר אירופה כדי לפתור את הבעיות הללו.
ב.ג: נראה שאנו כרגע בנקודה
שבה מספרי הפליטים גורמים לתזוזות פוליטיות, בעיקר פנים-מדינתיות
ראינו את זה שוב בסוף השבוע בצרפת
וראינו את התזוזות הללו פעם אחר פעם במדינות רבות:
בפולין, בדנמרק, בשוויץ ובמדינות אחרות,
שבהן תחושות הציבור משתנות באופן קיצוני בגלל המספרים,
וזאת למרות שהם לא משמעותיים במספרים אבסולוטיים.
ראשת ממשלת --
אג: אבל, אם יורשה לי, לגבי נקודה זו:
מה אזרח אירופי רואה בביתו
בכפר בו אין מהגרים?
מה שאזרח אירופי רואה, בטלוויזיה,
לפני כמה חודשים, בכל יום, כשהוא צופה בחדשות,
המון שמגיע ללא בקרה,
נע מגבול לגבול,
והתמונות בטלוויזיה הראו מאות
או אלפי אנשים נעים.
והמחשבה שאף אחד לא מטפל בסוגיה הזו,
שכל התנועה הזו מתרחשת ללא ניהול,
הביאה רבים לחשוב "הם מגיעים לכפר שלי."
אז נוצרה המחשבה השגויה לחלוטין הזו, שאירופה נמצאת תחת פלישה
ושאורח חיינו עומד להשתנות ושכל --
והבעיה היא שאם זה היה מנוהל כראוי,
אם אנשים היו מתקבלים כהלכה,
מתקבלים בברכה, מקבלים הגנה ועוברים תהליך סינון בנקודות הכניסה,
ואז מוטסים למדינות שונות באירופה,
זה לא היה מפחיד אנשים.
אבל, למרבה הצער, הרבה אזרחים מפוחדים,
רק מפני שאירופה לא היתה מסוגלת לעשות את העבודה כראוי.
ב.ג: אבל ישנם כפרים בגרמניה
עם 300 מקומיים ו- 1,000 פליטים.
אז מהי העמדה שלך?
איך אתה חושב שהמקומיים יגיבו?
א.ג: אם היה ניהול ראוי של המצב הזה
ופיזור נכון של הפליטים בכל רחבי אירופה,
אז תמיד היית מקבל את היחס שציינתי:
פליט אחד על כל 2,000 מקומיים.
אך מאחר שהמצב לא מנוהל כראוי
אנו מקבלים בסופו של תוצאות
שלא ניתן לחיות איתן, וכמובן שאם אנחנו מדברים על כפר --
בלבנון, ישנם כפרים רבים
שיש בהם יותר סורים מלבנונים; לבנון חייה עם זה.
אני לא מבקש שכך גם יהיה באירופה,
שבכל כפרים אירופיים יהיו יותר פליטים ממקומיים.
אני כן מבקש שאירופה תעשה את העבודה כראוי,
ושתהיה מסוגלת להתארגן כך שתוכל לקלוט אנשים
כפי שמדינות אחרות בעולם נאלצו לעשות בעבר.
ב.ג: אז, אם אתה מסתכל על המצב העולמי, לא רק באירופה --
(מחיאות כפיים)
ב.ג: כן!
(מחיאות כפיים)
ב.ג: אם אתה מסתכל על המצב בעולם, לא רק באירופה,
אני יודע שאתה יכול להכין רשימה ארוכה של מדינות
שלא ממש לוקחות אחריות,
אבל אני יותר מעוניין בצד השני --
האם יש מישהו שפועל כשורה?
א.ג: טוב, כ- 86 אחוז מהפליטים בעולם
נמצאים במדינות מתפתחות.
ואם אתה מסתכל על מדינות כמו אתיופיה --
אתיופיה קלטה יותר מ- 600,000 פליטים.
כל הגבולות באתיופיה פתוחים.
ויש להם באתיופיה מדיניות
אותה הם מכנים "אנשים לאנשים," שכל פליט חייב להקלט.
הם קולטים דרום סודנים,
סודנים וסומלים.
הם קולטים מכל שכניהם.
הם קולטים אריתראים.
וגם, באופן כללי,
מדינות אפריקניות מאוד נכונות לקלוט פליטים שמגיעים אליהן,
והייתי אומר שבמזרח התיכון
ובאסיה, אנו רואים נטייה למדיניות של גבולות פתוחים
עכשיו אנו נתקלים במעט בעיות עם המצב בסוריה,
מאחר שהמצב בסוריה התפתח לכדי משבר בטחוני קשה.
אבל האמת היא שלאורך זמן ממושך,
כל הגבולות במזרח התיכון היו פתוחים.
האמת היא שעבור האפגנים,
הגבולות של פקיסטן ואיראן היו פתוחים, ובאותה התקופה
שישה מיליון אפגנים הגיעו.
אז הייתי אומר שאפילו היום, המגמה בעולם המתפתח
היא למדיניות של גבולות פתוחים.
המגמה בעולם המפותח היא שהשאלות הללו יהפכו
יותר ויותר מורכבות.
בעיקר כאשר בדעת הקהל,
ישנו מגוון דיונים על הגנה על פליטים מצד אחד
ותהיות בנוגע לבטחון -- שלטעמי נובעות מפרשנות שגויה -- מן הצד השני.
ב.ג: נחזור בהמשך גם לנושא זה,
אתה הזכרת את הקיצוץ בתקציב והשוברים
של תוכנית המזון העולמית.
הקיצוץ משקף את חוסר התקצוב הכללי של הארגונים
שפועלים בתחומים הללו.
כעת כשנראה שהעולם התעורר,
האם אתם מקבלים תקציב גדול יותר ותמיכה רבה יותר,
או שהתנאים נשארו כשהיו?
א.ג: אנו זוכים ליותר תמיכה.
הייתי אומר שאנו מתקרבים לרמות של שנה שעברה.
מצבנו היה גרוע בהרבה בתקופת הקיץ.
אבל ברור לחלוטין שזה לא מספיק כדי לספק את צרכי הפליטים
ואת צרכי המדינות
שקולטות אותם.
וכאן יש לנו סקירה בסיסית של הקריטריונים, המטרות,
סדרי העדיפויות במסגרת פיתוח ושיתוף פעולה בינלאומי שכה נחוץ
לדוגמה, לבנון וירדן הן מדינות הכנסה בינונית.
מאחר שהן מדינות הכנסה בינונית,
הן לא יכולות לקבל הלוואות רכות או מענקים מהבנק העולמי.
עכשיו, בימינו אין בזה היגיון,
מפני שהם מספקים שירות חיובי לעולם.
הם קולטים אליהם מיליוני פליטים,
ואם להיות כן, הם עמודי תווך של יציבות באזור,
עם כל הקשיים שניצבים מולם,
ומהווים את קו ההגנה הראשון של הביטחון הקולקטיבי שלנו.
אז אין שום היגיון
בכך שהמדינות הללו הן לא בעדיפות ראשונה
במדיניות של שיתוף פעולה בינלאומי לפיתוח.
והן לא.
ולא רק שהפליטים חיים בתנאים קשים מאוד
במדינות הללו,
אלא שהקהילות המקומיות גם הן סובלות,
מפני שהשכר ירד,
מפני שישנה עליה באבטלה,
מפני ששכר הדירות והמחירים עלו.
וגם, כמובן, אם אתה מסתכל על המצב כיום,
על האינדיקטורים במדינות הללו,
זה ברור, שהקבוצות העניות ביותר באוכלוסיה
חיות בתנאים קשים יותר ויותר בגלל המשבר שנתונות בו.
ב.ג: מי אמורים לספק את התמיכה הזו?
תמיכה על בסיס מדינה, ארגונים בינלאומיים, האיחוד האירופי?
מי אמור לייצר את התמיכה הזו?
א.ג: אנחנו צריכים לאחד את כל המאמצים.
זה ברור ששיתוף פעולה דו-צדדי נחוץ.
זה ברור ששיתוף פעולה רב-צדדי נחוץ.
זה ברור שלמוסדות כלכליים בינלאומיים צריכה להיות גמישות
כדי שיוכלו להשקיע במידה רבה
בתמיכה במדינות הקולטות.
אנחנו צריכים לשלב את כל הכלים ולהבין שהיום,
במצבים שנמשכים זמן רב, ברגע מסוים,
שכבר אין הגיון בהבחנה
בין סיוע הומניטרי לסיוע כלכלי לפיתוח
או תהליכי פיתוח.
זאת מאחר שאתה מדבר על ילדים בבתי-ספר,
אתה מדבר על בריאות,
אתה מדבר על תשתיות עם צפיפות יתר.
אתה מדבר על דברים שדורשים פרספקטיבה ארוכת טווח,
פרספקטיבת פיתוח
ולא רק פרספקטיבת סיוע הומניטרי במצב חירום.
ב.ג: אני מעוניין לקבל את תגובתך
למשהו שהופיע הבוקר בעיתון.
זו הצהרה של המועמד המוביל
במפלגה הרפובליקאית לנשיאות ארצות הברית - דונאלד טראמפ.
אתמול הוא אמר את הדברים הבאים.
(צחוק)
לא, תקשיבו לזה. הדברים מעניינים.
אני מצטט: "אני קורא לעצירה מוחלטת
של כניסת מוסלמים לארה"ב,
עד שהנבחרים שלנו יבינו מה קורה."
איך אתה מגיב לאמירה הזו?
אג: טוב, זה לא רק דונלד טראמפ.
ראינו כמה מקרים ברחבי העולם של אנשים
עם אחריות פוליטית שאומרים לדוגמה,
שאין לקלוט פליטים מוסלמים.
והסיבה לכך
היא שהם חושבים שבאמירת הדברים האלה,
הם מגנים על בטחון מדינותיהם.
אני עבדתי בממשלה.
אני מאמין גדול בנחיצותן של ממשלות
לשמירה על בטחון מדינותיהן
ואזרחיהן.
אבל אם אתה אומר, דברים כאלה,
בארה"ב או בכל מדינה אירופית,
"אנו עומדים לסגור את שערינו בפני פליטים מוסלמים,"
הדברים שאתה אומר הם הסיוע הטוב ביותר
לתעמולה של ארגוני טרור.
מפני שמה שאתה אומר --
(מחיאות כפיים)
הדברים שאתה אומר יישמעו על ידי כל המוסלמים במדינתך,
והם יסללו את הדרך לגיוס
למנגנונים שבעזרת טכנולוגיה,
דאע"ש, אל-נוסרה, אל-קאעידה וכל שאר הארגונים הללו
מצליחים לחדור לתוך החברות שלנו.
זה בעצם לומר להם, "אתם צודקים, אנחנו נגדכם."
אז כמובן שזה יוצר בחברות שהן רב-אתניות,
רב-דתיות, רב-תרבותיות,
זה יוצר מצב שבו,
הרבה יותר קל לתעמולה של ארגוני הטרור הללו
להיות יעילה בגיוס אנשים לפעולות טרור
בתוך מדינות שבהן אמירות כאלה נאמרות.
בג: האם ההתקפות האחרונות בפריז והתגובות להן
עשו את העבודה שלך לקשה יותר?
א.ג: ללא ספק.
ב.ג: באיזה מובן?
א.ג: במובן שלאנשים רבים התגובה הראשונה
ביחס להתקפות טרוריסטיות כאלו היא: לסגור את כל הגבולות --
בלי להבין שבעיית הטרור באירופה היא במידה רבה תוצרת מקומית.
ישנם אלפים על אלפים של לוחמים אירופאים בסוריה ועיראק,
אז זו לא בעיה שפותרים רק על ידי כך שמונעים מסורים להכנס לאירופה.
ואני חייב לומר, אני משוכנע
שהדרכון שנמצא,
אני מאמין, הושם על ידי האדם שפיצץ --
ב.ג: את עצמו, כן.
א.ג: [אני מאמין] זה היה במכוון,
מפני שחלק מהאסטרטגיה של דאע"ש היא נגד פליטים,
הם רואים בפליטים אנשים שצריכים להיות חלק מהח'ליפות
שבורחים אל הצלבנים.
ואני חושב שזה חלק מהאסטרטגיה של דאע"ש לגרום לאירופה להגיב,
לסגור את גבולותיה לפליטים מוסלמים,
לפתח עוינות למוסלמים בתוך אירופה,
ובכך לסייע לפעולות דאע"ש.
ואמונתי העמוקה היא שזו לא היתה תנועת הפליטים
שהיתה הזרז לטרור.
אני חושב, כפי שאמרתי,
בפועל הטרור באירופה היום הוא תוצרת מקומית
ביחס לבעיה הגלובלית שאיתה אנו מתמודדים,
ומה שאנחנו צריכים זה להוכיח שהארגונים הללו טועים,
בכך שנקבל ונקלוט באופן אפקטיבי
אלה שמגיעים מהחלק הזה של העולם.
ועוד דבר שאני מאמין בו הוא שבמידה רבה,
אנו משלמים כיום באירופה
על כשלונות במודלים לשילוב
שלא עבדו בשנות ה-60, ה-70 וה-80,
ביחס לגלי ההגירה שארעו באותם השנים,
ויצרו אצל רבים כיום, לדוגמה,
אצל הדורות השניים,
תחושה שנדחקו לשוליים,
שאין להם עבודות,
שהם מקבלים השכלה לא טובה,
שהם גרים בשכונות שלא זוכות
לתשתיות ציבוריות ראויות.
והאי-נוחות הזו, לעיתים כעס,
שקיימת בדור השני
היא במידה רבה תוצאה של כשלונות במדיניות לשילוב,
כשלון במדיניות שהיה צריך להשקיע בה הרבה יותר
כך שיווצרו תנאים בהם אנשים יוכלו לחיות יחד ולכבד זה את זה.
לדעתי זה ברור.
(מחיאות כפיים)
לדעתי זה ברור שכל החברות יהיו רב-אתניות, רב-תרבותיות,
רב-דתיות בעתיד.
לנסות ולהמנע מזה, לדעתי, יהיה בלתי אפשרי.
ולטעמי זה דבר טוב שכך יהיה,
אבל אני גם מכיר בכך, שכדי שחברות יתפקדו כראוי
צריך השקעה גדולה מאוד
בלכידות חברתית בתוך החברות השונות.
ואירופה, במידה רבה, נכשלה בהשקעה הזו
בעשורים האחרונים.
ב.ג: שאלה: אתה מסיים את תפקידך בסוף השנה,
אחרי 10 שנים בתפקיד.
אם אתה מסתכל אחורה על שנת 2005,
כשנכנסת למשרד שלך בפעם הראשונה, מה ראית?
א.ג: טוב, תראה:
ב- 2005, אנחנו עזרנו לכמיליון אנשים לחזור לביתם
בבטחון ובכבוד, מפני שקונפליקטים הסתיימו.
בשנה שעברה, עזרנו לכ- 124,000.
בשנת 2005, היו כ- 38 מיליון איש עקורים כתוצאה מקונפליקטים ברחבי העולם.
כיום, ישנם יותר מ-60 מיליון עקורים.
באותו הזמן, היו לאחרונה,
כמה קונפליקטים שנפתרו.
עכשיו, אנחנו רואים מכפלת של קונפליקטים חדשים
והקונפליקטים העתיקים מעולם לא מתו:
אפגניסטן, סומליה, הרפובליקה הדמוקרטית של קונגו.
זה ברור שכיום העולם מסוכן הרבה יותר משהיה.
זה ברור, שהיכולת של הקהילה הבינלאומית
למנוע קונפליקטים ולפתור אותם בזמן,
היא, למרבה הצער, גרועה בהרבה משהיתה לפני 10 שנים.
אין יחסי כוחות ברורים בעולם,
אין מנגנונים של ממשלה גלובלית שעובדים,
כלומר אנו חיים במצב
שחסינות מעונש ואי ודאות לגבי העתיד נוטים לגבור, וכתוצאה מכך
יותר ויותר אנשים סובלים,
אלו האנשים שהופכים עקורים כתוצאה מהקונפליקטים.
ב.ג: זו מסורת בפוליטיקה האמריקאית
שכשהנשיא עוזב את החדר הסגלגל בפעם האחרונה,
הוא משאיר על השולחן פתק עם כתב ידו ליורשו
שיכנס לחדר כמה שעות אחריו.
אם אתה היית צריך לכתוב פתק כזה לבא אחריך, פיליפו גרנדי,
מה היית כותב?
א.ג: טוב, אני לא חושב שהייתי כותב דבר.
אתה יודע, אחד הדברים הגרועים ביותר כשאדם עוזב משרד
הוא לנסות ולהיות הנהג שבמושב האחורי,
שתמיד אומר לנהג החדש מה לעשות.
אז את זה, לא אעשה.
אם הייתי צריך לומר לו משהו,
הייתי אומר, "היה עצמך, ועשה כמיטב יכולתך."
ב.ג: הנציב, תודה על העבודה שאתה עושה.
תודה שבאת ל- TED.
(מחיאות כפיים)