Bruno Giussani: Comisionado, grazas por vir ao TED.
António Guterres: Un pracer.
BG: Imos comezar cuns datos.
Durante 2015, case un millón de refuxiados e migrantes chegaron a Europa
desde diferentes países,
desde Siria e Iraq, claro, pero tamén desde Afganistán
e Bangladesh e Eritrea e doutros sitios.
E houbo reaccións de dous tipos:
festas de benvida e muros fronteirizos.
Pero eu quero prestarlle atención a isto
desde un enfoque a curto e a longo prazo.
E a primeira pregunta é moi sinxela:
Por que o movemento de refuxiados aumentou tanto nos últimos seis meses?
AG: Penso, basicamente, que o que provocou este enorme incremento
foi o grupo de refuxiados de Siria.
Houbo un movemento cara a Europa de África, de Asia,
pero medrando pouco a pouco e, de súpeto, tivemos este incremento masivo
nos primeiros meses deste ano.
Por que? Penso que hai tres razóns,
dúas a longo prazo e o desencadeante.
As de longo prazo, en relación cos sirios,
son, primeiro, que cada vez a xente ten menos esperanza.
É dicir, eles miran o seu propio país
e non teñen moita esperanza de volver á casa
porque non hai solución política,
non hai luz á fin do túnel.
Segundo, as condicións de vida
dos sirios nos países veciños fóronse deteriorando.
Acabamos de facer unha investigación co Banco Mundial
e o 87 % dos sirios en Xordania
e o 93 % dos sirios no Líbano
viven por baixo do limiar nacional de pobreza.
Só a metade dos nenos van á escola,
o que quere dicir que a xente está vivindo moi mal.
Non só son refuxiados, fóra da súa casa,
non só sufriron o que sufriron
senón que están vivindo en condicións moi, moi dramáticas.
E o desencadeante foi cando, de súpeto,
a axuda internacional diminuíu.
O Programa Mundial de Alimentos viuse obrigado, por falta de recursos,
a cortar o 30 % do apoio alimentario para os refuxiados sirios.
Como non lles deixan traballar
dependen totalmente do apoio internacional
e eles sentiron "O mundo estanos abandonando."
E iso, na miña opinión, foi o desencadeante.
De repente, houbo présa
e a xente comezou a moverse en gran cantidade
e, para ser totalmente sincero,
se eu estivese na mesma situación
e fose valente dabondo para facelo,
penso que faría o mesmo.
BG: Pero penso que o que sorprendeu a moita xente é non só que fose súbito
senón que se supoñía que non debía ser súbito.
A guerra en Siria duraba cinco anos.
Millóns de refuxiados están en campos e aldeas e cidades ao redor de Siria.
Vostede mesmo alertou da situación
e das consecuencias dun colapso en Libia, por exemplo,
e aínda así Europa parecía totalmente desprevida.
AG: Ben, desprevida a causa da división
e cando estás dividida non queres recoñecer a realidade.
Prefires pospoñer as decisións
porque non tes capacidade para tomalas.
E a proba é que, incluso cando o o aumento ocorreu,
Europa permaneceu dividida
e foi incapaz de poñer en marcha un mecanismo para xestionar a situación.
Fala de preto dun millón de persoas.
Parece unha enormidade,
pero a poboación da Unión Europea é de 550 millóns de persoas,
o que significa que estamos falando dun por cada 2000 europeos.
Agora, no Líbano, temos un refuxiado por cada tres libaneses.
E o Líbano? Loitando, por suposto, pero estao xestionando.
Así que a cuestión é: isto é algo que podería ser xestionado
se --sen mencionar o máis importante,
que sería dirixírmonos ás causas profundas,
pero esquecendo as causas por agora,
mirando o fenómeno como é--
se Europa fose quen de unirse na solidariedade
para crear unha adecuada capacidade de recepción nos puntos de entrada?
Pero, para iso, os países polos que entran teñen que ter un enorme apoio
e despois a avaliación da xente con comprobacións de seguridade
e todos os outros mecanismos,
distribuíndo os que están chegando en todos os países de Europa
de acordo coas posibilidades de cada país.
É dicir, se miras o programa de recolocación
que foi aprobado pola Comisión, sempre moi pouco e moi tarde
ou polo Consello, moi pequeno e moi tarde...
BG: Xa está colapsando.
AG: O meu país suponse que ten que recibir catro mil.
Catro mil en Portugal non significa nada.
Así que é perfectamente manexable se se manexa,
pero nas actuais circunstancias a presión está no punto de entrada,
e despois, cando a xente se move no caótico camiño a través dos Balcáns,
van a Alemaña, Suecia, basicamente, e Austria.
Son os tres países que están, ao final, recibindo os refuxiados.
O resto de Europa está mirando sen facer moito.
BG: Déixeme traer aquí tres cuestións,
facendo de avogado do diaño.
Intentarei preguntalas sen rodeos.
Pero creo que son preguntas moi presentes
na mente de moita xente en Europa neste momento.
A primeira, claro, ten que ver cos números.
Di que 550 millóns comparados cun millón, non é moito, pero sendo realistas,
cantas persoas pode acoller Europa?
AG: Ben, esa é unha cuestión que non ten resposta
porque os refuxiados teñen o dereito a seren protexidos.
E hai unha cousa que é o dereito internacional
así que non hai maneira de poder dicir "Eu collo 10.000 e acabouse."
Lémbrolle unha cousa:
en Turquía, ao comezo da crise, lembro un ministro dicindo
"Turquía poderá recibir máis de 100.000 persoas."
Turquía ten agora dous millóns trescentas mil
ou algo así se se contan todos os refuxiados.
Así que non creo que sexa xusto dicir cantas persoas podemos acoller.
O que é xusto é dicir: como podemos organizarnos
para asumir as nosas responsabilidades internacionais?
E Europa non foi capaz de facelo
porque, basicamente, Europa está dividida porque non hai solidariedade
no proxecto europeo.
E non só ten que ver con refuxiados; hai outras moitas áreas.
E sexamos honestos, este é o momento no que necesitamos máis Europa
en lugar de menos Europa.
Pero como o público cre cada vez menos nas institucións europeas
é tamén cada vez máis difícil convencelo
de que precisamos máis Europa para resolver estes problemas.
BG: Parece que estamos no punto
en que os números levan a cambios políticos, sobre todo nacionais.
Vímolo esta fin de semana en Francia,
pero xa o vimos unha e outra vez en moitos países:
en Polonia e en Dinamarca e en Suíza e noutros lugares,
onde o estado de ánimo cambia radicalmente por causa dos números
aínda que non son moi significativos en valores absolutos.
O Primeiro Ministro de...
AG: Pero se se me permite, nisto:
Quero dicir, que ve un europeo na súa casa
nunha aldea onde non hai migrantes?
O que ve un europeo, na televisión,
cada día, desde hai meses, abrindo os telexornais cada día,
unha multitude que vén, descontrolada,
movéndose de fronteira a fronteira,
e as imaxes na televisión eran de centos
ou miles de persoas desprazándose.
E a idea é que ninguén está tendo conta disto...
isto é o que ocorre sen ningún tipo de xestión.
E así a súa idea sería "Van chegar á miña aldea."
Así xurdiu esta idea completamente falsa de que Europa estaba sendo invadida
e o noso estilo de vida ía cambiar, e todo será...
E o problema é que se isto se xestionase ben,
se a xente, de forma axeitada, fose recibida,
benvida, acollida e avaliada no punto de entrada,
e trasladada en avión a diferentes países europeos
isto non asustaría a poboación.
Pero, por desgraza, temos un montón de xente asustada
só porque Europa non foi quen de facer o traballo con xeito.
BG: Pero hai aldeas en Alemaña
con 300 habitantes e 1000 refuxiados.
Así que, cal é a súa posición?
Como imaxina a reacción destas persoas?
AG: Se houbese unha xestión adecuada da situación
e unha distribución adecuada da xente por toda Europa
teríamos sempre a porcentaxe que xa mencionei:
un por cada 2000.
Como as cousas non se xestionaron ben
acabamos tendo situacións
coas que é totalmente imposible vivir e por suposto se Vde. ten unha aldea...
no Líbano, hai moitas aldeas
que teñen máis sirios que libaneses; o Líbano está vivindo con iso.
Non estou pedindo que pase o mesmo en Europa,
que todas as aldeas europeas teñan máis refuxiados que habitantes.
O que pido é que Europa faga ben o seu traballo
e que sexa capaz de organizarse para recibir xente
como outros países no mundo se viron obrigados a facelo antes.
BG: Así, se observamos a situación global, non só Europa...
(Aplauso)
BG: Si!
(Aplauso)
BG: Se observamos a situación global, non só Europa,
eu sei que se pode facer unha lista longa de países
que realmente non se están ofrecendo para axudar,
pero estou máis interesado na outra parte...
hai alguén que estea facendo o correcto?
AG: Ben, o 86 % dos refuxiados no mundo
están nos países en desenvolvemento.
E se miramos os países como Etiopía...
Etiopía recibiu máis de 600.000 refuxiados.
Todas as súas fronteiras están abertas.
E teñen, como política,
o que chaman a política de "pobo a pobo", que cada refuxiado debería ser recibido.
E teñen xente de Sudán do Sur,
teñen sudaneses, somalís.
Teñen todos os veciños.
Teñen eritreos.
E, en xeral,
os países africanos son moi acolledores cos refuxiados,
e eu diría o mesmo para o Oriente Medio
e Asia, vimos unha tendencia a abrir as fronteiras.
Agora vemos algúns problemas coa situación siria
ao evolucionar esta cara a unha grave crise de seguridade,
pero é certo que, durante un longo período
todas as fronteiras en Oriente Medio estaban abertas.
Certo é que, para os afgáns,
as fronteiras de Paquistán e Irán estaban abertas
para os seis millóns de afgáns que chegaron.
Así que eu diría que, mesmo hoxe, a tendencia no mundo en desenvolvemento
foi a de abrir as fronteiras.
A tendencia no mundo desenvolvido é a de que estas cuestións se volvan
cada vez máis complexas,
especialmente cando hai, na opinión pública,
unha mestura de discusións entre a protección de refuxiados por unha banda
e as cuestións de seguridade --para min mal interpretadas-- pola outra banda.
BG: Volveremos a iso,
pero mencionou os recortes no financiamento e nos vales
do Programa Mundial de Alimentos.
Iso amosa que en xeral as organizacións que traballan nestes temas
están infrafinanciadas.
Agora que o mundo parece que espertou,
están conseguindo máis orzamento e máis apoio
ou é aínda o mesmo?
AG: Estamos conseguindo máis apoio.
Eu diría que estamos chegando preto dos niveis do último ano.
Estivemos moito peor durante o verán.
Pero é claramente insuficiente para abordar as necesidades da xente
e abordar as necesidades dos países
que están apoiando a xente.
E aquí temos unha revisión básica dos criterios, dos obxectivos,
das prioridades da cooperación para o desenvolvemento.
Por exemplo, o Líbano e Xordania son países de renda media.
Como son países de renda media
non poden recibir créditos brandos
ou axudas do Banco Mundial.
Agora, isto non ten ningún sentido
porque están provendo un ben público global.
Teñen millóns de refuxiados alí
e, para ser honesto, son piares de estabilidade na rexión,
con todas as dificultades que afrontan,
e a primeira liña de defensa da nosa seguridade colectiva.
Así que non ten sentido
que eses países non sexan prioritarios
nas políticas de cooperación ao desenvolvemento.
E non o son.
E non só os refuxiados viven en circunstancias moi dramáticas
nestes países
senón que as comunidades locais tamén están sufrindo
porque os salarios baixaron,
porque hai máis desempregados,
porque os prezos e os alugamentos subiron.
E, por suposto, se mira a situación actual
dos indicadores nestes países.
está claro que, especialmente os grupos pobres de poboación,
están vivindo cada vez peor pola crise á que se enfrontan.
BG: Quen debería estar dando este apoio?
País a país, organizacións internacionais, a Unión Europea?
Quen debería dar este apoio?
AG: Debemos unir todos os esforzos.
Está claro que a cooperación bilateral é esencial.
Que a cooperación multilateral é esencial.
Que as institucións financeiras internacionais deben ser flexibles
para poderen investir a grande escala
no apoio destes países.
Necesitamos combinar todos os instrumentos e entender que hoxe,
en situacións prolongadas, en certos momentos,
xa non ten sentido facer unha distinción
entre axuda humanitaria e axuda para o desenvolvemento
ou procesos de desenvolvemento.
Porque estamos falando de nenos na escola,
estamos falando de saúde,
estamos falando de infraestruturas que están masificadas.
Estamos falando de cousas que requiren enfques a longo prazo,
un enfoque de desenvolvemento
e non só un de axuda humanitaria de emerxencia.
BG: Gustaríame que comentase algo
que apareceu nos xornais esta mañá.
É unha declaración feita polo actual candidato principal
para a candidatura republicana á presidencia de EE.UU., Donald Trump.
Onte dixo isto:
(Risos)
Non, escoiten isto. É interesante.
Cito: "Apelo a unha total e completa cancelación
da entrada de musulmáns nos EE.UU.
ata que os representantes do noso país poidan determinar que está pasando."
Como reacciona a isto?
AG: Ben, non é só Donald Trump.
Vimos moitas persoas ao redor do mundo
con responsabilidade política dicindo, por exemplo,
que non se deberían recibir refuxiados musulmáns.
E a razón pola que o din
é porque cren que ao dicir ou facer isto,
están protexendo a seguridade dos seus países.
Eu estiven no goberno.
Son moi partidario da necesidade dos gobernos
de protexer a seguridade dos seus países
e da súa xente.
Pero se se di, algo así,
nos EE.UU. ou en calquera país europeo,
"Imos pecharlles as portas aos refuxiados musulmáns"
o que se está dicindo é a mellor axuda posible
para a propaganda de organizacións terroristas.
Porque o que se di...
(Aplauso)
O que se di será escoitado por todos os musulmáns no noso propio país,
e preparará o camiño para o recrutamento
e os mecanismos que, a través da tecnoloxía,
Daesh e al-Nusra, al-Qaeda e todos os outros grupos
introducen nas nosas sociedades.
E estamos dicíndolles: "Tedes razón, estamos na vosa contra."
Así que, obviamente, isto crea, en sociedades que son multiétnicas,
multirrelixiosas, multiculturais,
isto crea unha situación na que, realmente,
é moito máis fácil que a propaganda destas organizacións terroristas
sexa eficaz ao recrutaren persoas para actos de terror
nos países onde se fan este tipo de declaracións.
BG: Os recentes ataques en París e as reaccións que provocaron,
fixeron máis difícil o seu traballo?
AG: Sen dúbida.
BG: En que sentido?
AG: No sentido de que, para moita xente, a primeira reacción
en relación a estes ataques terroristas é pechar todas as fronteiras,
sen entender que o terrorismo en Europa é totalmente autóctono.
Temos miles e miles de combatentes europeos en Siria e en Iraq,
así que isto non se pode resolver simplemente impedindo que o sirios veñan.
E teño que dicir, estou convencido,
de que o pasaporte que apareceu,
eu penso, foi posto pola persoa que se detonou...
BG: A si mesmo, si.
AG: (Eu penso) que foi á mantenta,
porque parte da estratexia de Daesh é ir contra os refuxiados,
porque os ven como persoas que deberían estar co califato
e están fuxindo desas cruzadas.
E eu penso que é parte da estratexia de Daesh para facer que Europa reaccione,
pechándolles as portas aos refuxiados musulmáns
e mantendo unha hostilidade cara aos musulmáns en Europa,
exactamente para facilitarlle o traballo a Daesh.
E creo profundamente que non foi o movemento refuxiado
o que desencadeou o terrorismo.
Penso, como dixen,
que, esencialmente, o terrorismo en Europa é hoxe un movemento autóctono
en relación coa situación global á que nos estamos enfrontando
e o que necesitamos é exactamente probar que eses grupos se equivocan,
dándolles a benvida e integrando eficazmente
aos que están chegando desa parte do mundo.
E outra cousa que eu creo é que, ata certo punto,
o que estamos pagando agora en Europa
é o fracaso de modelos de integración
que non funcionaron nos anos 60 nin nos 70 nin nos 80
en relación cos grandes fluxos migratorios daquel tempo
e xeraron o que hoxe é, para moitas persoas, por exemplo,
das segundas xeracións das comunidades
un sentimento de marxinalización,
sen traballo,
sen unha boa educación,
vivindo en barrios que non están ben dotados
de infraestruturas públicas.
E este tipo de malestar, ás veces, incluso de xenreira
que existe nesta segunda xeración
débese, en boa parte, ao fracaso das políticas de integración,
ao fracaso do que debería ser un investimento moito máis forte
en crear as condicións para que as persoas vivan xuntas e se respecten.
Para min, está claro.
(Aplausos)
Teño claro que todas as sociedades deben ser multiétnicas, multiculturais,
multirrelixiosas no futuro.
Intentar evitar isto, na miña opinión, é imposible.
E para min, é bo que sexa así,
pero eu tamén recoñezo que, para que funcione ben,
cómpre un enorme investimento
na cohesión social das nosas sociedades.
E Europa, ata certo punto, fracasou nese investimento
nas pasadas décadas.
BG: Vai deixar o seu cargo ao final do ano,
despois de dez anos.
Se mira atrás ata o 2005,
cando vostede entrou nese despacho a primeira vez, que ve?
AG: Ben, mire:
En 2005, estabamos axudando un millón de persoas a volver á casa
con seguridade e dignidade, porque os conflitos acabaran.
O último ano, axudamos 124.000.
En 2005, tiñamos uns 38 millóns de persoas desprazadas por conflitos no mundo.
Hoxe, temos máis de 60 millóns.
Nese momento, tiñamos, desde había pouco,
algúns conflitos resoltos.
Agora, vemos unha multiplicación de novos conflitos
e os vellos conflitos que nunca morreron:
Afganistán, Somalia, República Democrática do Congo.
Está claro que o mundo hoxe é moito máis perigoso do que era.
Está claro que a capacidade da comunidade internacional
para previr conflitos e resolvelos a tempo
é, por desgraza, moito peor que hai dez anos.
Non hai relacións de poder claras no mundo,
non hai mecanismos de goberno global que funcionen,
o que significa que vivimos nunha situación
onde a impunidade e a imprevisibilidade tenden a prevalecer, e iso significa
que cada vez máis xente sofre,
especialmente os desprazados polos conflitos.
BG: Hai unha tradición na política americana
de que cando un presidente deixa o despacho oval por última vez,
deixa no escritorio unha nota manuscrita para o seu sucesor
que entrará dúas horas despois.
Se tivese que escribir unha para o seu sucesor, Filippo Grandi,
que escribiría?
AG: Ben, non creo que escribise ningunha mensaxe.
Sabes, unhas das cousas terribles cando un deixa o despacho
é intentar converterse en condutor desde o asento de atrás,
sempre dicíndolle ao novo o que ten que facer.
Así que eu non o farei.
Se tivese que dicirlle algo,
sería: "Sé ti mesmo, e faino o mellor que poidas."
BG: Comisionado, grazas polo traballo que fai.
Grazas por vir ao TED.
(Aplauso)