Bruno Giussani: Comisionado, gracias por venir a TED.
António Guterres: Un placer.
BG: Empecemos con una cifra.
Durante 2015, casi un millón de refugiados y migrantes llegaron a Europa
de muchos países diferentes,
por supuesto, de Siria e Irak, pero también de Afganistán
y Bangladesh y Eritrea y de otros lugares.
Y ha habido reacciones de dos tipos:
fiestas de bienvenida y vallas fronterizas.
Pero quiero mirarlo un poco
desde la perspectiva a corto plazo y a largo plazo.
La primera pregunta es muy simple:
¿Por qué el movimiento de refugiados aumentó tanto en los últimos seis mese
AG: Creo que, básicamente, lo que dio origen a este gran aumento
fue el grupo de refugiados de Siria.
Se ha producido un mayor movimiento hacia Europa de África, de Asia,
pero creciendo poco a poco, y de repente tuvimos este aumento masivo
en los primeros meses de este año.
¿Por qué? Creo que hay tres razones,
dos de largo plazo y el desencadenante.
Las de largo plazo, en relación con los sirios,
es que la esperanza es cada vez menos clara para la gente.
Quiero decir, ven en su propio país
y no ven mucha esperanza de volver a casa,
porque no hay solución política,
no hay luz al final del túnel.
Segundo, las condiciones de vida
de los sirios en los países vecinos se han ido deteriorando.
Acabamos de hacer una investigación con el Banco Mundial,
y el 87 % de los sirios en Jordania
y el 93 % de los sirios en el Líbano
viven por debajo de las líneas de pobreza nacionales.
Solo la mitad de los niños van a la escuela,
lo que significa que la gente vive muy mal.
No solo son sus refugiados, fuera de casa,
no solo han sufrido lo que han sufrido,
sino que están viviendo en condiciones muy, muy dramáticas.
Y entonces el detonante fue cuando, de repente,
la ayuda internacional disminuyó.
El Programa Mundial de Alimentos, por falta de recursos,
redujo en un 30 % la ayuda alimentaria a los refugiados sirios.
No están autorizados a trabajar,
por lo que son totalmente dependientes de la ayuda internacional,
y sintieron, "El mundo nos está abandonando".
Y eso, en mi opinión, fue el detonante.
De repente, hubo apuro,
y la gente empezó a moverse en grandes cantidades
y, para ser honesto,
si yo hubiera estado en la misma situación
y hubiera sido valiente para hacerlo,
creo que yo habría hecho lo mismo.
BG: Pero creo que lo que sorprendió a mucha gente fue no solo lo repentino,
sino que supuestamente no fuera repentino.
Hay guerra en Siria desde hace 5 años.
Millones de refugiados están en campamentos, aldeas y pueblos de Siria.
Estamos advertidos de la situación
y de las consecuencias de una crisis de Libia, por ejemplo,
y, sin embargo, Europa no estaba en absoluto preparada.
AG: Bueno, no preparada por estar dividida,
y cuando estás dividido, no quieres reconocer la realidad.
Uno prefiere posponer decisiones,
porque uno no tiene la capacidad de tomarlas.
Y la prueba es que incluso cuando se produjo el pico,
Europa quedó dividida
y fue incapaz de poner en marcha un mecanismo para gestionar la situación.
Ud. habla de un millón de personas.
Parece muchísimo,
pero la población de la Unión Europea es de 550 millones de personas,
lo que significa que estamos hablando de uno por cada [550] europeos.
Ahora, en el Líbano, tenemos un refugiado por cada tres libaneses.
¿Y el Líbano? Luchando, por supuesto, pero manejándolo.
Entonces, la pregunta es: ¿es esto algo que podría haber sido manejado si
--no mencionando lo más importante,
que habría sido abordar las causas profundas,
pero olvidándose de las causas fundamentales, por ahora,
mirar el fenómeno como es--
si en Europa fuéramos capaces de unirnos en solidaridad
para crear una capacidad de recepción adecuada de los puntos de entrada?
Pero para eso, los países en los puntos de entrada deben tener apoyo amplio,
y luego el cribado a la gente con los controles de seguridad
y todos los otros mecanismos,
distribución de los que están llegando a todos los países europeos,
según las posibilidades de cada país.
Es decir, si nos fijamos en el programa de reubicación
aprobado por la Comisión, siempre muy poco y muy tarde,
o por el Consejo, muy poco y muy tarde...
BG: Ya se está rompiendo.
AG: Mi país se supone que recibirá cuatro mil.
Cuatro mil en Portugal no significa nada.
Así que esto es perfectamente manejable si se gestiona,
pero en las actuales circunstancias, la presión está en el punto de entrada,
y luego, al moverse la gente caóticamente a través de los Balcanes,
luego vienen a Alemania, Suecia, básicamente, y Austria.
Son los tres países que, al final, están recibiendo a los refugiados.
El resto de Europa está mirando sin hacer mucho.
BG: Voy a tratar de hacer tres preguntas,
haciendo un poco de abogado del diablo.
Trataré de preguntarles, directamente.
Pero creo que las preguntas están presentes
en la mente de muchas personas en Europa hoy,
Lo primero, por supuesto, los números.
Ud. dice que 550 millones frente a un millón no es mucho, pero siendo realistas,
¿cuántas personas puede asumir Europa?
AG: Bueno, esa es una pregunta que no tiene respuesta,
porque los refugiados tienen derecho a recibir protección.
Y hay algo como el derecho internacional,
así que no hay manera de poder decir: "Yo tomo 10 000 y ya terminé".
Le recuerdo una cosa:
en Turquía, en el comienzo de la crisis, recuerdo a un ministro diciendo,
"Turquía será capaz de recibir hasta 100 000 personas".
Turquía tiene hoy dos millones trecientos mil
o así, si se cuentan todos los refugiados.
Así que no creo que sea justo decir cuántos podemos tomar.
Lo que es justo decir es: ¿cómo podemos organizarnos
para asumir nuestras responsabilidades internacionales?
Y Europa no ha sido capaz de hacerlo,
porque en el fondo, Europa está dividida porque no hay solidaridad
en el proyecto europeo.
Y no es solo sobre los refugiados; hay muchas otras áreas.
Y seamos honestos, este es el momento en el que necesitamos más Europa
en lugar de menos Europa.
Pero a medida que el público cada vez cree menos en las instituciones europeas,
también es más difícil cada vez, convencer al público
que necesitamos más Europa para resolver estos problemas.
BG: Como que estamos en el punto
en que los números llevan a cambios políticos, sobre todo nacionales.
Lo vimos de nuevo este fin de semana en Francia,
pero lo hemos visto varias veces en muchos países:
en Polonia y en Dinamarca y en Suiza y en otros lugares,
donde el estado de ánimo cambia radicalmente debido a los números,
aunque no son muy significativos en números absolutos.
El Primer Ministro de...
AG: Pero, si puedo, en lo siguiente:
Quiero decir, ¿qué significa ver a un europeo en casa
en un pueblo donde no hay migrantes?
Lo que Europa ve, en la televisión,
todos los días, hace meses, en la apertura de las noticias todos los días,
una multitud que viene, descontrolada,
pasando de frontera a frontera,
en las imágenes en la televisión eran cientos
o miles de personas en movimiento.
Y la idea es que nadie se hace cargo de ellas...
esto está sucediendo sin ningún tipo de gestión.
Y por lo que su idea fue: "Vienen a mi pueblo".
Había esta idea completamente falsa de que Europa estaba siendo invadida
y nuestra forma de vida va a cambiar, y todo será...
Y el problema es que si esto hubiera sido gestionado adecuadamente,
la gente recibida correctamente,
bienvenida, acogida en el punto de llegada, clasificada en el punto de entrada,
y trasladada en avión a diferentes países de Europa,
esto no tendría a la gente asustada.
Pero, por desgracia, tenemos mucha gente asustada,
solo porque Europa no fue capaz de hacer el trabajo correctamente.
BG: Pero hay pueblos en Alemania
con 300 habitantes y 1000 refugiados.
Así que, ¿cuál es su posición?
¿Cómo cree que reaccionará esa gente?
AG: Si se hiciera un manejo adecuado de la situación
y la distribución adecuada de las personas en toda Europa,
siempre se tendría el porcentaje que he mencionado:
1 por cada 2000.
Es porque las cosas no se manejan adecuadamente
que al final tenemos situaciones
con las que es totalmente imposible vivir, y por supuesto si Ud. tiene un pueblo...
en el Líbano, hay muchos pueblos
que tienen más sirios que libaneses; Líbano está viviendo eso.
No estoy pidiendo que ocurra lo mismo en Europa,
que todos los pueblos europeos tengan más refugiados que habitantes.
Lo que pido es que Europa haga el trabajo correctamente,
y que sea capaz de organizarse para recibir a las personas
como otros países del mundo se vieron obligados a hacerlo antes.
BG: Si nos fijamos en la situación mundial, no solo en Europa...
(Aplausos)
BG: ¡Sí!
(Aplausos)
BG: Si nos fijamos en la situación mundial, no solo en Europa,
se puede hacer una larga lista de países
que realmente no han incrementado,
pero estoy más interesado en la otra parte...
¿si hay alguien que está haciendo lo correcto?
AG: Bueno, el 86 % de los refugiados en el mundo
se encuentran en el mundo en desarrollo.
Y si nos fijamos en países como Etiopía...
Etiopía ha recibido más de 600 000 refugiados.
Todas sus fronteras están abiertas.
Y tienen, como política,
la llaman política "pueblo a pueblo", que todos los refugiados deben ser recibidos.
Y tienes a Sudán del Sur,
tienen sudaneses, somalíes.
Tienen todos los vecinos.
Tienen eritreos.
Y, en general,
Los países africanos son muy acogedores con los refugiados,
y yo diría que en el Medio Oriente
y en Asia, hemos visto una tendencia a que las fronteras estén abiertas.
Ahora vemos algunos problemas con la situación de Siria,
al volverse la situación de Siria una importante crisis de seguridad, también,
pero en verdad por un gran período,
todas las fronteras de Oriente Medio estaban abiertas.
La verdad, para los afganos,
las fronteras de Pakistán e Irán estaban abiertas,
y llegaron 6 millones de afganos.
Así que diría que, incluso, hoy en día, la tendencia en el mundo en desarrollo
han sido las fronteras abiertas.
La tendencia en el mundo desarrollado es que estos temas se vuelvan
cada vez más complejos,
especialmente cuando hay, en la opinión pública,
una mezcla de discusiones entre la protección de refugiados en un lado
y las cuestiones de seguridad --creo, mal interpretadas-- en el otro.
BG: Volveremos a eso también,
pero ha mencionado el corte de financiación y vales
del Programa Mundial de Alimentos.
Eso refleja la falta de financiación de las organizaciones
que trabajan en estos temas.
Ahora que el mundo parece haber despertado,
¿están recibiendo más financiación y más apoyo,
o sigue siendo lo mismo?
AG: Estamos recibiendo más apoyo.
Yo diría que estamos llegando cerca de los niveles del año pasado.
Estábamos mucho peor durante el verano.
Pero eso es claramente insuficiente para atender las necesidades de la gente
y atender las necesidades de los países
que están apoyando a la gente.
Y aquí tenemos una revisión básica de los criterios, los objetivos,
las prioridades de la cooperación al desarrollo requeridas.
Por ejemplo, el Líbano y Jordania son países de ingresos medios.
Como son países de ingresos medios,
no pueden recibir créditos blandos o donaciones del Banco Mundial.
Hoy en día esto no tiene ningún sentido,
ya que están dando un bien público global.
Tienen millones de refugiados allí,
y para ser honesto, son pilares de estabilidad en la región,
con todas las dificultades que enfrentan,
y la primera línea de defensa de nuestra seguridad colectiva.
Así que no tiene sentido
que estos países no sean una prioridad
en las políticas de cooperación al desarrollo.
Y no lo son.
Y no solo los refugiados viven en circunstancias muy dramáticas
dentro de esos países,
sino las propias comunidades locales están sufriendo,
porque los salarios bajaron,
porque hay más desempleados,
porque los precios y los alquileres subieron.
Y, por supuesto, si nos fijamos en la situación de hoy
de los indicadores de estos países,
es evidente que, especialmente sus grupos pobres de la población,
están viviendo cada vez peor debido a la crisis que enfrentan.
BG: ¿Quién debe dar ese apoyo?
¿País por país, las organizaciones internacionales, la Unión Europea?
¿Quién debe dar ese apoyo?
AG: Tenemos que unir esfuerzos.
Está claro que la cooperación bilateral es esencial.
Está claro que la cooperación multilateral es esencial.
Que las instituciones financieras internacionales deben ser flexibles
con el fin de poder invertir masivamente
en apoyo a estos países.
Tenemos que combinar todos los instrumentos y entender que hoy en día,
en situaciones prolongadas, en un determinado momento,
no tiene sentido más hacer distinción
entre la ayuda humanitaria y la ayuda al desarrollo
o los procesos de desarrollo.
Debido a que se habla de los niños en la escuela,
se habla de la salud,
de infraestructura que está superpoblada.
Se habla de cosas que requieren una perspectiva a largo plazo,
una perspectiva de desarrollo
y no solo el punto de vista de la ayuda humanitaria de emergencia.
BG: Me gustaría saber su opinión sobre algo
de los periódicos de esta mañana.
Se trata de una declaración hecha por el actual favorito
a la nominación republicana para presidente de EE. UU., Donald Trump.
Ayer, dijo esto.
(Risas)
No, escuchen esto. Es interesante.
Cito: "Pido un cierre total y completo
a que los musulmanes entren en EE. UU.,
hasta que los representantes de nuestro país averigüen lo que está pasando".
¿Cómo reacciona a eso?
AG: Bueno, no es solamente Donald Trump.
Hemos visto a varias personas en todo el mundo
con responsabilidad política diciendo, por ejemplo,
que los musulmanes refugiados no deben ser recibidos.
Y la razón por la que dicen esto
es porque piensan que haciendo o diciendo esto,
están protegiendo la seguridad de sus países.
He estado en el gobierno.
Soy muy consciente de la necesidad de los gobiernos
de proteger la seguridad de sus países
y su gente.
Pero si uno dice algo así
en EE. UU. o en cualquier país europeo,
"Vamos a cerrar nuestras puertas a los refugiados musulmanes",
lo que está diciendo es la mejor ayuda posible
a la propaganda de las organizaciones terroristas.
Porque lo que dice...
(Aplausos)
Lo que dice será escuchado por todos los musulmanes en su propio país,
y allanará el camino para el reclutamiento
y los mecanismos que, a través de la tecnología,
Daesh y al-Nusra, al-Qaeda, y todos esos otros grupos
atentan hoy en nuestras sociedades.
Y solo les dices: "Tienen razón, estamos en contra de Uds.".
Así que, obviamente, esto está creando en las sociedades que son todas multiétnicas,
multireligiosas y multiculturales,
esto está creando una situación en la que, en realidad,
es mucho más fácil para la propaganda de estas organizaciones terroristas
ser eficaz en el reclutamiento de personas para actos terroristas
dentro de los países en los que se expresan este tipo de frases.
BG: Los recientes ataques en París y las reacciones a ellos,
¿han hecho más difícil su trabajo?
AG: Sin lugar a dudas.
BG: ¿En qué sentido?
AG: En el sentido de que, para muchas personas la primera reacción
respecto a este tipo de ataque terrorista es: cerrar todas las fronteras,
sin entender que el terrorismo en Europa es en gran medida de cosecha propia.
Tenemos miles y miles de combatientes europeos en Siria y en Irak,
así que esto no se va a resolver por no permitir que los sirios entren.
Y debo decir que estoy convencido
de que el pasaporte que apareció,
creo, fue puesto por la persona que explotó...
BG: ...a sí mismo, sí.
AG: [Creo] que fue a propósito,
porque parte de la estrategia de Daesh es ir en contra de los refugiados,
porque los refugiados son personas que deberían estar con el califato,
y están huyendo de esas cruzadas.
Y creo que eso es parte de la estrategia de Daesh para hacer que Europa reaccione,
cerrando sus puertas a los refugiados musulmanes,
y producir hostilidad hacia los musulmanes dentro de Europa,
precisamente para facilitar el trabajo de Daesh.
Y mi profunda creencia es que no fue el movimiento de refugiados
el que desencadenó el terrorismo.
Creo que, como he dicho,
esencialmente el terrorismo en Europa es hoy un movimiento de cosecha propia
en relación con la situación mundial que enfrentamos,
y lo que necesitamos es exactamente probar que estos grupos se equivocan,
dándole la bienvenida e integrando efectivamente
los que vienen de esa parte del mundo.
Y otra cosa que creo es que, en gran medida,
lo que estamos pagando hoy en Europa
se remite a los fracasos de los modelos de integración
que no funcionaron en los años 60, en los 70, en los 80,
en relación con los grandes flujos migratorios que tuvieron lugar entonces
y generaron lo que hoy en día en muchas personas, por ejemplo,
de la segunda generación de comunidades,
una situación de sentirse marginados,
no tener empleo,
educación inadecuada,
que viven en algunos de los barrios que no están adecuadamente provistos
de infraestructura pública.
Y este tipo de inquietud, a veces incluso de ira,
que existe en esta segunda generación
es en gran parte debido al fracaso de las políticas de integración,
al fracaso de lo que debería haber sido una inversión mucho más fuerte
en la creación de las condiciones para que las personas vivan juntas y se respeten.
Para mí está claro.
(Aplausos)
Para mí es claro que todas las sociedades serán multiétnicas, multiculturales,
multireligiosas en el futuro.
Tratar de evitarlo es, en mi opinión, imposible.
Y para mí es una buena cosa que vaya a ser así,
pero también reconozco que, para que funcione correctamente,
se necesita una gran inversión
en la cohesión social de las propias sociedades,
Y Europa, en gran medida, fracasó en la inversión
durante las últimas décadas.
BG: Ud. dejará su cargo a final del año,
tras 10 años.
Si uno mira atrás al 2005,
cuando entró en esa oficina por primera vez, ¿qué ve?
AG: Bueno, mire:
En 2005, estábamos ayudando a un millón de personas a volver a casa
con seguridad y dignidad, porque los conflictos habían terminado.
El año pasado, ayudamos a 124 000.
En 2005, había 38 millones de personas desplazadas por conflictos en el mundo.
Hoy en día, tenemos más de 60 millones.
En ese momento, habíamos tenido, recientemente,
algunos conflictos que se solucionaron.
Vemos una multiplicación de nuevos conflictos
y de los viejos que nunca murieron:
Afganistán, Somalia, República Democrática del Congo.
Está claro que el mundo de hoy es mucho más peligroso de lo que era.
Está claro que la capacidad de la comunidad internacional
para prevenir conflictos y resolverlos oportunamente,
es, por desgracia, mucho peor de lo que era hace 10 años.
No hay relaciones de poder claras en el mundo,
no hay mecanismos de gobernanza mundial que funcionen,
lo que significa que vivimos en una situación
donde la impunidad y la imprevisibilidad tienden a prevalecer, y significa
que cada vez más personas sufren,
aquellos que son desplazados por los conflictos.
BG: Una tradición en la política de EE. UU.
es que cuando un presidente deja el Despacho Oval la última vez,
deja una nota escrita a mano en el escritorio de su sucesor
que llegará en un par de horas.
Si tuviera que escribir una nota a su sucesor, Filippo Grandi,
¿qué escribiría?
AG: Bueno, no creo que me gustaría escribir un mensaje.
Una de las cosas terribles cuando uno sale de una oficina
es tratar de convertirse en el conductor en el asiento trasero,
diciéndole siempre al nuevo qué hacer.
Así que, no lo haré.
Si tuviera que decirle algo,
sería, "Sé tú mismo, y haz lo mejor".
BG: Comisionado, gracias por el trabajo que hace.
Gracias por venir a TED.
(Aplausos)