Bruno Giussani: Komisionano, dankon pro via ĉeesto en TED
António Guterres: Plezure.
BG: Ni komencu per nombro.
En 2015, preskaŭ unu miliono da rifuĝintoj kaj migrantoj alvenis en Eŭropo
el multaj diversaj landoj,
memkompreneble, el Sirio kaj Irako sed ankaŭ el Afganio
kaj el Bangladeŝo, Eritreo kaj alilande.
Estiĝis du tipoj de reagoj:
bonvenigaj festoj kaj limaj baraĵoj.
Mi volas iomete trarigardi la aferon
laŭ longa kaj mallonga perspektivoj.
Kaj la unua demando estas tre simpla:
Kial la rifuĝinta fluado kreskis tiom rapide en la lastaj ses monatoj?
AG: Laŭ mi, simple, la kialo de tiu ĉi ega pliiĝo
estis la siriaj rifuĝintoj.
Daŭre estis kreskanta fluo en Eŭropo el Afriko, Azio
sed malrapide, kaj abrupte ni havis tiun ĉi egan pliiĝon
dum la unuaj monatoj ĉi-jare.
Kial? Laŭ mi estas tri kialoj
du el ili longatempaj kaj unu provoka.
La longatempaj, pri Sirio,
estas ke la espero malpli kaj malpli videblas por la popolo.
Ili rigardas sian landon
kaj ne multe esperas reiri hejmen,
ĉar ne ekzistas politika solvo,
tiel ne estas ia lumo je la fino de la tunelo.
Due, viv-kondiĉoj
de sirianoj en la najbaraj landoj malboniĝis.
Ni faris esploron kune kun la Monda Banko
kaj 87% de sirianoj en Jordanio
kaj 93% de sirianoj en Libano
vivas malsupre de la sojloj de malriĉeco.
Nur duono de la infanoj iras al la lernejo,
tio signifas ke la popolo estas tre malbone vivanta.
Ili ne nur estas rifuĝintoj, for de la patrujo
ili ne nur suferis tion, kion ili suferis
sed ili estas vivantaj en tre, tre dramaj kondiĉoj
kaj tiam la provokilo ekestis kiam abrupte
la internacia helpo malpliiĝis.
La Monda Nutraĵa Programo estis devigita, pro manko da rimedoj,
tranĉi ĉirkaŭ 30% de la nutraĵa helpo por la siriaj rifuĝintoj.
Por Ili ne estas permeso labori
tial ili komplete dependas de la internacia helpo
kaj ili ricevis ian senton kiel "la mondo forlasas nin".
Tio ĉi - laŭ mi - estis la provokilo.
Abrupte, ĉio rapidiĝis
kaj la popoloj ekmovis tre nombraj
kaj, tute honeste,
se mi estus estinta en la sama situacio
kaj sufiĉe kuraĝa,
mi kredas ke mi estus farinta la samon.
BG: Mi opinias ke multaj estis surprizitaj ne nur de la abrupto
sed de la fakto ke la abrupto ne estis supozita tia.
La milito en Sirio estis pludaŭranta dum kvin jaroj.
Milionoj da rifuĝintoj estas en kampoj kaj vilaĝoj kai urboj ĉirkaŭ Sirio.
Vi mem avertis pri la situacio
kaj pri la konsekvencoj de kolapso en Libio, ekzemple,
kaj ankoraŭ Eŭropo ŝajnis tute ne preparita.
AG: Bone, ne preparita ĉar dividita,
kaj kiam oni estas dividita, oni ne rekonas realecon.
Vi preferas postigi decidojn.
ĉar vi ne kapablas ilin fari.
Kaj tion pruvas la fakto ke, eĉ kiam la pliiĝo okazis,
Eŭropo restis dividita
kaj ne kapablis aranĝi ajnan ilaron por mastrumadi la situacion.
Vi mencias unu milionon da personoj.
Ĝi ŝajnas ega,
sed la loĝantaro de Eŭropa Unio estas 550 milionoj da personoj,
kio signifas ke ni estas parolantaj pri po unu por 2 000 eŭropanoj.
Nun en Libano ni havas po unu rifuĝinto por 3 libananoj.
Kaj Libano? Ili suferas, memkompreneble, sed ili mastrumadas la aferon.
La demando estas: ĉu tio estas io, kion oni povintus mastrumadi
se -- ne menciante la plej gravan aferon,
kio estus estinta celi la bazajn kaŭzojn
sed forgesante la bazajn kaŭzojn -- nun --
fronte de la fenomeno kia ĝi estas --
se Eŭropo kapablintus solidareci
por krei taŭgan akcept-enteneblon de la enir-punktoj?
Sed por tio, la landoj ĉe la enirpunktoj necesas esti larĝe helpataj,
kaj poste oni selektu personojn per sekurecaj kontroloj kaj
per ĉiuj aliaj instrumentoj
oni distribuu personojn alvenantajn en ĉiujn eŭropajn landojn,
laŭ la eblecoj de la unuopaj landoj.
Se oni rigardas la dislokan programon
kiu estis aprobita de la Komisiono, ĉiukaze tro eta, tro malfrua,
aŭ de la Konsilio tro eta, tro malfrua --
BG: Ĝi jam elĉerpiĝas.
AG: En mia lando oni antaŭvidas ricevi 4 000.
4 000 en Portugalio estas nenio.
Tio estas perfekte mastrumebla se oni ĝin mastrumadas,
sed, en la nuna situacio, premado estas je la enir-punkto,
kaj se personoj moviĝas tiel ĥaose tra la Balkanoj,
ili alvenas al Germanio, Svedio, precipe, kaj Aŭstrio.
Ili estas la tri landoj kiuj, finfine, estas ricevantaj la rifuĝintojn.
Cetera Eŭropo rigardas sen troa agado.
BG: Permesu enkonduki tri demandojn, ke mi rolu
kiel, iomete, diabla advokato.
Mi klopodos tion fari plensincere.
Sed mi taksas tiujn tri demandojn tre aktualajn
en la mensoj de multaj personoj nune en Eŭropo.
La unua, kompreneble, rilatas nombrojn.
Vi diras ke 550 milionoj kontraŭ unu miliono ne estas multo, sed realece
kiom da personoj povus preni Eŭropo?
AG: Temas pri demando sen respondo,
ĉar rifuĝintoj havas la rajton esti protektataj.
Kaj estas afero kiel la internacia juro
pro kiu ne eblas aserti: "Mi prenas 10 000 kaj fine."
Mi memorigas aferon:
en Turkio, je la komenco de la krizo, mi memoras ke iu ministro diris:
"Turkio estas kapabla ricevi ĝis 100 mil personoj."
Turkio havas nun du milionojn kaj tricent mil personojn
aŭ ion tian, se oni kalkulas la rifuĝintojn.
Tial mi opinias ne ĝuste diri kiom oni povas preni.
Ĝuste estas diri: kiel oni povas nin organizi
por alpreni niajn internaciajn respondecojn?
Kaj Eŭropo ne kapablis tion fari
ĉar simple Eŭropo estas dividita ĉar estas nenia solidareco
en la Eŭropa projekto.
Kaj tio ne rilatas nur al rifuĝintoj; estas ja multaj aliaj temoj.
Kaj, honeste, tiu ĉi estas la momento en kiu ni bezonas pli da Eŭropo
anstataŭ malpli da Eŭropo.
Sed, ju pli la publiko malpli kaj malpli kredas je Eŭropaj institucioj,
des pli ĉiu-foje estas pli malfacile konvinki ĝin
ke necesas pli da Eŭropo por tiuj problemoj.
BG: Ŝajne ni estas
kie la nombroj iĝas politikaj ŝanĝoj, specife hejme.
Ree tio okazis en Francio en tiu-ĉi semajnfino,
sed ni vidis tion plurfoje en multaj landoj:
En Polujo kaj Danujo kaj en Svislando kaj aliloke,
kie la humoro radikale ŝanĝiĝas pro la nombroj,
kvankam ili absolute ne estas tro signifaj.
La Ĉefministro de –
AG: Sed, se mi rajtas, pri tio:
Kion vidas hejme eŭropano
en vilaĝo kie estas neniu migranto?
Kion Eŭropano vidas je televido
ĉiutage, antaŭ malmultaj monatoj, rigardante la tagajn novaĵojn,
estas homamaso eniranta, sen kontrolo,
moviĝanta, de unu landlimo al la alia
kaj la bildoj de televido montris centojn
aŭ milojn da homoj moviĝantaj.
Kaj la impreso estas ke neniu zorgas pri tio --
tio okazas sen ia mastrumado.
Kaj tiel la impreso estis "Ili venas en mian vilaĝon"
Tiu absolute malvera impreso de invadata Eŭropo
kaj de nia vivmaniero ŝanĝiĝonta, kaj ĉio ŝanĝiĝos --
Kaj la problemo estas, ke se ni estus taŭge mastrumintaj,
se homoj estus taŭge ricevitaj,
bonvenigitaj, protektitaj kaj kontrolitaj ĉe la enir-punktoj
kaj lokigitaj en diversaj eŭropaj landoj,
tio ne estus timiginta la personojn.
Sed, malfeliĉe, ni havas tre multajn timigitajn personojn
ĉar Eŭropo ne sukcesis aranĝi la aferon adekvate.
BG: sed estas vilaĝoj en Germanio
kun 300 loĝantoj kaj 1000 rifuĝintoj.
Kia estas via pozicio?
Kiel vi supozas ke tiuj loĝantaroj reagos?
AG: se estus konvena mastrumado de la situacio
kaj konvena distribuo de la personoj en tuta Eŭropo,
vi havus la proporcion antaŭe menciitan
po unu por 2.000.
ĉar la aferoj ne estas adekvate mastrumataj
je la fino ni havas situaciojn
ne elteneblajn, kaj kompreneble se vi havas vilaĝon --
en Libano estas multaj vilaĝoj,
kiuj havas pli da sirianoj ol libananoj; Libano kunvivas kun tio.
Mi ne petas la samon por Eŭropo,
aŭ por ĉiuj eŭropaj vilaĝoj enteni pli da rifuĝintoj ol da loĝantoj.
Tio, kion mi petas estas agado bone mastrumata en Eŭropo
kaj Eŭropo kapablu mem-organizi por bonvenigi personojn
kiel aliaj landoj en la mondo devis fari en pasintaj tempoj.
BG: Tial, se vi rigardas la entutan situacion ne nur en Eŭropo --
(Aplaŭdoj)
BG: Jes!
(Aplaŭdoj)
BG: Se vi rigardas la entutan situacion ne nur en Eŭropo,
mi scias, ke vi povas listigi multajn landojn
kiuj esence ne elpaŝas,
sed mi estas pli interesita pri alia ero --
estas iu ajn, kiu faras la ĝustan aferon?
AG: 86% de la rifuĝintoj en la mondo
loĝas en la evoluantaj landoj.
Kaj se vi rigardas landojn kiel Etiopio --
Etiopio ricevis pli ol 600 mil rifuĝintojn.
Ĉiuj landlimoj de Etiopio estas malfermataj.
Kaj ili, kiel politiko,
havas la politikon "homoj por homoj", kio signifas akcepti iun ajn rifuĝinton.
Kaj ili havas sud-sudananojn,
ili havas sudadanojn, ili havas somalianojn
Ili havas ĉiujn najbarojn;
Ili havas eritreanojn.
Kaj, ĝenerale,
afrikaj landoj tre bonvenigas alvenantajn rifuĝintojn
kaj mi dirus, ke en Mezoriento
kaj en Azio, ni rimarkas emon malfermi la limojn.
Nun ni vidas kelkajn problemojn pri la siria situacio
ĉar la siria situacio iĝis ĉefa krizo pri sekureco
sed vero estas ke por longa periodo
ĉiuj landlimoj en Mezoriento estis malfermataj.
Estas vere, ke por afganoj
la landlimoj de Pakistano kaj Irano estis ĉiam malfermataj
kaj ses milionoj da afganoj eniris.
Pro tio mi dirus, ke ĉiam, evoluantaj landoj emas
havi landlimojn malfermaj.
Por evoluintaj landoj komplekseco de tiaj problemoj
pli kaj pli kreskas,
specife kiam ĉe la publiko
oni havas miksaĵon de debatoj kun protektado de rifuĝintoj
kontraŭ problemoj de sekureco -- laŭ mi miskomprenitaj.
BG: Mi revenos al tiu ĉi punkto,
sed vi menciis la fortranĉon de mono kaj helpo
flanke de la Monda Nutraĵa Programo.
Tio korespondas al la ĝenerala malalta subteno por la organizoj,
kiuj laboras pri tiuj ĉi temoj.
Nun, kiam la mondo ŝajne vekiĝis
ĉu vi ricevas pli da mono kaj pli da helpo
aŭ estas ĉiam la samo?
AG: Ni estas ricevantaj pli da helpo.
Mi dirus, ke ni estas preskaŭ je la last-jaraj niveloj.
Ni estis en multe pli grava situacio en somero.
Sed tio estas ne sufiĉa por subteni la necesojn de la personoj
kaj la necesojn de la landoj,
kiuj helpadas la personojn.
Kaj ĉi-tie ni bezonas esencan revizion de kriterioj, objektivoj,
prioritatoj de la internacia kunlaboro por evoluo.
Ekzemple, Libano kaj Jordanio estas mez-enspezaj landoj.
Pro tio, ili ne
ricevas facilajn pruntojn aŭ donaĵojn de la Monda Banko.
Nun hodiaŭ tio ĉi estas sensenca
ĉar ili estas provizantaj tutmondan publikan valoraĵon.
Ili havas milionojn da rifuĝintoj
kaj, tute honeste, ili estas pilastroj de stabileco en la regiono
inter ĉiuj malfacilaĵoj alfrontataj
kaj la unua defendlinio de nia kuna sekureco.
Tial estas sensenca
la fakto, ke tiuj ĉi landoj ne estas prioritato
en la politiko por kunlaboro en evoluo.
Kaj ili ne estas tiaj.
Kaj ne nur la rifuĝintoj vivas en ege drama situacio
ene de tiuj landoj,
sed lokaj komunaĵoj mem estas suferantaj,
ĉar salajroj malpliiĝis
ĉar estas pli da senlaboruloj,
ĉar prezoj kaj lu-pagoj kreskis.
Kaj, kompreneble, se vi rigardas la hodiaŭan situacion
de la indikiloj en tiuj ĉi landoj,
estas klare, ke specife iliaj malriĉaj grupoj
estas vivantaj pli kaj pli malbone pro la krizo, kiun ili alfrontas
BG: Kiu devus provizi tiun ĉi helpon?
Unuopaj landoj, internaciaj organizoj, Eŭropa Unio?
Kiu devus leviĝi tiel helpante?
AG: Ni bezonas unuigi ĉiujn streĉadojn.
Estas klare, ke du-flanka kunlaboro estas esenca.
Estas klare, ke multflanka kunlaboro estas esenca.
Estas klare, ke internaciaj financaj institucioj devus havi flekseblecon
cele al kapableco de pli amasa investo
en la helpo por tiuj ĉi landoj.
Ni bezonas kunmeti ĉiujn ilojn kaj kompreni, ke hodiaŭ,
ene de daŭrigitaj situacioj, en iu specifa momento,
estas sensence distingi
inter humaneca helpo kaj helpo por evoluo
aŭ por evolu-procezoj.
Ĉar oni parolas pri infanoj en lernejoj
oni parolas pri sano
oni parolas pri infrastrukturo superŝutata.
Oni parolas pri aferoj, kiuj demandas longan perspektivon,
evolu-perspektivon
kaj ne nur perspektivon limigita n al urĝa humaneca helpo.
BG: Mi ŝatus vian opinion pri io,
kio estis sur la gazetaro ĉi-matene.
Estas deklaro de la nuna konkuranto al kandidatigo
por usona prezidanto far la Republika Partio, Donald Trump.
Hieraŭ li diris tion:
(Ridado)
Ne, aŭskultu. Estas interese.
Mi citas: "Mi pledas por totala kaj kompleta fermo
de enirado de islamanoj en Usonon
ĝis kiam niaj landaj parlamentanoj povas kompreni kio estas okazanta.“
Kiel vi reagas al tio?
AG: Nu, ne estas nur Donald Trump.
Ni vidis plurajn en la mondo
kun politika respondeco kiuj diris, ekzemple,
ke oni ne devus ricevi islamanojn.
Kaj la kialo de tia esprimo estas
pro tio, ke ili opinias, ke farante aŭ dirante tion,
ili estas protektantaj la sekurecon de siaj landoj.
Mi estis en registaroj.
Mi tre konscias pri la necesoj de la registaroj
protekti la sekurecon de siaj landoj
kaj de siaj popoloj.
Sed se vi diras, kiel dirite,
en Usono aŭ en iu ajn eŭropa lando,
"Ni estas fermantaj niajn pordojn al la islamanaj rifuĝintoj,"
tio, kion vi diras estas la plej efika helpo
al la propagando de la terorismaj organizoj.
Ĉar tio, kion vi estas diranta –
(Aplaŭdoj)
Kion vi estas diranta estos aŭdata de ĉiuj islamanoj en via lando
kaj tio faciligos la varbadon
kaj la teknologiajn ilojn, kiuj
pere de ISIS, al-Nusra, al-Quaeda kaj ĉiuj aliaj grupoj
estas hodiaŭ disvastigataj en niaj socioj.
Kaj estas nur dirante "vi pravas, ni estas kontraŭ vi".
Klare tio kreas en pluretnaj socioj
plurreligiaj, plurkulturaj,
tio kreas situacion en kiu, efektive,
estas multe pli facile por la propagando de tiuj terorismaj organizoj
efike varbi personojn por teror-agadi.
ene de la landoj, kie tiuj ĉi frazoj estas eldirataj.
BG: Ĉu la ĵusaj atakoj en Parizo kaj la koncernaj reagoj
igis vian taskon pli malafacila?
AG: Sendube.
BG: En kiu senco?
AG: en la senco ke, vidu, por multaj personoj la unua reago
al tiuspecaj teroraj atakoj estas: nu, fermu ĉiujn landlimojn --
ne komprenante, ke la problemo de terorismo en Eŭropo estas larĝe hejma.
Ni havas milojn kaj milojn da eŭropaj batalantoj en Sirio kaj Irako,
pro tio ne temas pri afero solvebla nur malpermesante eniron al sirianoj.
Kaj mi devas diri, mi estas konvinkita
ke la pasporto, kiu aperis,
mi kredas, estis metita de la persono kiu eksplodis --
BG: -- li mem, ho!
AG: [mi kredas] tio okazis pro intenco
ĉar ero de la strategioj de ISIS estas kontraŭ rifuĝintoj,
ĉar ili vidas rifuĝintojn kiel personoj kiuj devus subteni la kalifecon
kaj, kontraŭe, forfuĝas al la krucmilitistoj.
Kaj mi opinias, ke tio estas ero de la strategio de ISIS cele al eŭropa reago
pere de fermo de la pordoj al islamanaj rifuĝintoj
kaj pere de malamikeco kontraŭ islamanoj ene de Eŭropo,
ekzakte por faciligi la taskon de ISIS.
Kaj mi profunde kredas, ke ne estis la movo de rifuĝintoj
kio startigis terorismon.
Mi kredas, kiel mi diris,
esence terorismo en Eŭropo estas hejma movado,
se oni ĝin rilatas al la entuta situacio kiun ni alfrontas,
kaj tio, kion ni ekzakte bezonas estas pruvi, ke tiuj grupoj malpravas,
per bonveno kaj efektiva integriĝo
de la popoloj venantaj de tiu mondoparto.
Kaj alia mia konvinko estas tio, ke grandparte
tio, kion hodiaŭ oni pagas en Eŭropo
estas la malsukceso de la modeloj por integriĝo,
kiuj ne estis efikaj en la sesdekaj, en la sepdekaj, en la okdekaj
jaroj rilate al grandaj migrantaj fluoj, kiuj tiam okazis
kaj igis hodiaŭ en multaj homoj, ekzemple
de dua generacio
senton esti je la rando de la socio,
sen laboro,
kun neadekvata instruado,
vivantaj en iuj najbarejoj kie ne estas adekvata provizo
da publikaj infrastrukturoj.
Kaj tian malkomforton, kelkfoje eĉ koleron
en duaj generacioj,
oni larĝe ŝuldas al la malsukceso de integriĝaj politikoj,
al la malsukceso de tio, kio devintus esti multe pli forta investado
en kreado de la kondiĉoj por la personoj, cele al komuna vivo kaj reciproka respekto.
Laŭ mi estas klare.
(Aplaŭdoj)
Laŭ mi estas klare, ke ĉiuj socioj estos pluretnaj, plurkulturaj,
plurreligiaj en la estonteco.
Klopodi eviti tion laŭ mi ne eblas.
Kaj mi taksas tion bona afero,
sed mi agnoskas, ke por ke tio adekvate funkciu,
necesas ega investado
en la socia kohereco de niaj propraj socioj.
Kaj Eŭropo grandparte malsukcesis en tiu investado
en la lastaj malmultaj jardekoj.
BG: Demando: Via tasko finiĝos je la fino de la jaro,
post dek jaroj.
Se vi rigardas malantaŭe,
al 2005, kiam vi ekoficis, kion vi vidas?
AG: Nu, vidu:
En 2005 ni estis helpantaj unu milionon da homoj reiri hejmen
en sekureco kaj digneco, ĉar konfliktoj estis for.
Lastan jaron, ni helpis 124.000.
En 2005 preskaŭ 38 milionoj da homoj estis relokigitaj tra la mondo.
Hodiaŭ ili estas pli ol 60 milionoj.
Tiam estis konfliktoj
ĵuse solvitaj.
Nun ni vidas multobligon de novaj konfliktoj
kaj la malnovaj neniam finiĝis:
Afganio, Somalio, Demokratia Respubliko Kongo.
Estas klare, ke la mondo hodiaŭ estas multe pli danĝera ol tiam.
Estas klare, ke la kapablo de la internacia komunumo
antaŭeviti konfliktojn kaj oportune ilin solvi
estas, malbonŝance, multe pli malbona ol 10 jaroj antaŭe.
Ne estas klaraj potenc-rilatoj en la mondo,
neniu entuta mastrumada instrumentaro kiu funkcias,
kaj tio signifas ke ni vivas en situacio
kie senpuneco kaj neantaŭvidebleco venkemas, kaj tio signifas
ke ĉiam pli kaj pli da homoj suferas,
nome tiuj, kiuj estas dislokigitaj pro la konfliktoj.
BG: estas tradicio en la usona politiko
ke kiam Prezidanto foriras lastfoje de la Ovala Oficejo,
li lasas manskribitaĵon sur la skribotablo por la posteulo
kiu eniros post proksimume du horoj.
Se vi devus skribi ion tian por via posteulo, Filippo Grandi,
kion vi skribus?
AG: Nu, mi kredas ke mi ne skribus iun ajn noton.
Unu el la teruraĵoj, kiam oni forlasas oficejon
estas celi iĝi la malantaŭseĝa ŝoforo
ĉiam dirante al la posteulo kion fari.
Mi ne faros tion.
Se mi devus diri ion al li, tio estus:
"Estu vi mem, kaj faru vian plejbonon".
BG: Komisionano, dankon pro via laboro.
Dankon pro via ĉeesto en TED.
(Aplaŭdoj)