Bruno Giussani: Kommissar, vielen Dank für Ihren Besuch.
António Guterres: Gerne.
BG: Zu Beginn eine Zahl:
2015 kamen fast eine Million Flüchtlinge und Migranten nach Europa,
aus verschiedenen Ländern,
aus Syrien und dem Irak, aber auch aus Afghanistan,
Bangladesch, Eritrea und anderen Ländern.
Es gab zwei unterschiedliche Reaktionen:
Empfangskomittees und Grenzzäune.
Aber ich möchte das Thema
sowohl kurzfristig als auch langfristig betrachten.
Die erste Frage ist sehr einfach:
Warum hat die Flüchtlingsbewegung in den letzten sechs Monaten so stark zugenommen?
AG: Ich denke, was diesen Zuwachs im Grunde ausgelöst hat,
war die Gruppe syrischer Flüchtlinge.
Der steigende Zustrom von Afrika und Asien nach Europa
wuchs bereits langsam und plötzlich sahen wir diesen massiven Zuwachs
während der ersten Monate dieses Jahres.
Warum? Ich glaube aus drei Gründen,
zwei langfristigen und einem Auslöser.
Einer der langfristigen, mit Blick auf die Syrer ist,
dass es für die Menschen immer weniger Hoffnung gibt.
Ich meine, sie schauen auf ihr Land
und sehen kaum mehr Hoffnung auf eine Heimkehr,
da es keine politische Lösung gibt.
Da ist kein Licht am Ende des Tunnels.
Auch die Lebensbedingungen der Syrer in den Nachbarländern
haben sich zunehmend verschlechtert.
Eine kürzlich durchgeführte Umfrage der Weltbank zeigte,
dass 87 % der Syrer in Jordanien
und 93 % der Syrer im Libanon
unterhalb der landesweiten Armutsgrenzen leben.
Nur die Hälfte aller Kinder gehen zur Schule,
was bedeutet, dass die Menschen schlecht leben.
Sie sind nicht nur Flüchtlinge,
sie haben nicht nur ihr ganz eigenes Leid erfahren,
sondern leben auch in sehr dramatischen Umständen.
Und dann kam der Auslöser:
als plötzlich die internationale Hilfe abnahm.
Das Welternährungsprogramm musste wegen fehlender Mittel
die Nahrungsmittelhilfe für syrische Flüchtlinge um 30 % kürzen.
Sie dürfen nicht arbeiten,
und sind somit von internationaler Unterstützung abhängig,
und sie fühlten sich im Stich gelassen.
Und das war, glaube ich, der Auslöser.
Plötzlich gab es einen Ansturm,
und viele Menschen zogen los,
und, um ehrlich zu sein,
wäre ich in ihrer Situation gewesen,
und mutig genug, es zu tun,
hätte ich es wohl auch getan.
BG: Viele überraschte jedoch, dass es nicht nur plötzlich geschah,
sondern dass es nicht plötzlich geschehen sollte.
Der Krieg in Syrien dauert bereits fünf Jahre.
Millionen Flüchtlinge sind in Camps und Dörfern um Syrien.
Sie selbst haben vor der Situation gewarnt,
und vor den Folgen eines Zusammenbruchs Lybiens, zum Beispiel,
und dennoch schien Europa komplett unvorbereitet.
AG: Unvorbereitet, weil geteilt,
und wenn man geteilt ist, will man sich der Realität nicht stellen.
Sie verschieben Entscheidungen lieber,
weil sie nicht fähig sind, sie zu treffen.
Beweis dafür ist, dass selbst, als der Gipfel erreicht war,
Europa weiter geteilt blieb
und nicht fähig war, die Situation in den Griff zu bekommen.
Sie sprechen über 1 Million Menschen.
Das klingt nach enorm viel,
aber die Bevölkerung der EU beträgt 550 Millionen Menschen,
es kommt also ein Flüchtling auf [550] Europäer.
Im Libanon kommt ein Flüchtling auf drei Libanesen.
Und der Libanon? Kämpft damit, aber kommt klar.
Die Frage ist also: Hätte man die Situation beherrschen können,
wenn -- abgesehen vom Wichtigsten,
nämlich die Ursache erkennen und beseitigen,
aber ganz abgesehen von den Ursachen,
so wie sich das Phänomen jetzt zeigt --
wenn Europa in Solidarität zusammengekommen wäre,
um eine entsprechende Aufnahmekapazität an Zugangspunkten zu schaffen?
Dafür müssen aber die Länder an Zugangspunkten
massive Unterstützung erhalten.
Man muss die Menschen durch Sicherheitskontrollen schleusen,
und durch weitere Prozesse,
sodass man sie auf alle europäischen Länder verteilen kann,
gemäß den Möglichkeiten jedes einzelnen Landes.
Schauen Sie sich den Verteilungsplan an,
den die Kommission freigegeben hat, weder früh noch gut genug,
genauso der vom Europarat.
BG: Es bricht bereits zusammen.
AG: Mein Land soll 4 000 aufnehmen.
Viertausend sind nichts in Portugal.
Das wäre leicht zu organisieren, wenn man es organisiert,
aber unter den derzeitigen Umständen liegt der Druck auf den Zugangspunkten,
und nachdem die Menschen chaotisch die Balkanländer durchquert haben,
kommen sie primär nach Deutschland, Schweden und Österreich.
Das sind die drei Länder, die am Ende die Flüchtlinge aufnehmen.
Der Rest von Europa sieht tatenlos zu.
BG: Lassen Sie mich drei Fragen stellen,
als des Teufels Advokat.
Ich versuche, sie sehr direkt zu stellen.
Ich denke, diese Fragen sind sehr präsent
in den Köpfen der Europäer.
Bei der ersten geht es wieder um Zahlen.
Sie sagen, 550 Millionen sind im Vergleich zu 1 Million nicht viel,
aber wie viele Menschen kann Europa aufnehmen?
AG: Nun, auf diese Frage gibt es keine Antwort,
da Flüchtlinge das Recht haben, beschützt zu werden.
Es gibt so etwas wie internationales Recht,
also kann man nicht sagen: "Ich nehme 10 000 und das war's."
Ich erinnere Sie an eine Sache:
In der Türkei sagte ein Minister zu Beginn der Krise:
"Die Türkei kann bis zu 100 000 Menschen aufnehmen."
Die Türkei zählt mittlerweile 2 300 000 oder so in etwa,
wenn man alle Flüchtlinge mitzählt.
Ich denke, es ist nicht fair zu sagen, wie viele wir aufnehmen können.
Es wäre fair zu fragen: Wie können wir uns organisieren,
um unsere internationale Verantwortung wahrzunehmen?
Und Europa war nicht fähig, das zu tun,
da Europa im Grunde geteilt ist und es keine Solidarität
innerhalb von Europa gibt.
Es sind nicht nur Flüchtlinge. Es gibt noch viel mehr Themen.
Um ehrlich zu sein, ist dies der Moment, in dem wir mehr Europa brauchen,
anstatt weniger.
Doch da die Menschen den europäischen Institutionen immer weniger vertrauen,
wird es immer schwieriger, sie davon zu überzeugen,
dass nur ein starkes Europa diese Probleme lösen kann.
BG: Wir sind an einem Punkt,
an dem die Zahlen die Politik, vor allem die Innenpolitik, verändern.
Am Wochenende in Frankreich
und in vielen anderen Ländern sahen wir es:
in Polen und Dänemark, in der Schweiz und anderswo,
wo sich die Stimmung aufgrund der Zahlen radikal verändert,
obwohl diese im Verhältnis eigentlich nicht signifikant sind.
Der Premierminister von ...
AG: Wenn ich unterbrechen darf:
Was sieht ein Europäer,
der in einem Dorf ohne Migranten zuhause ist?
Der Europäer sieht im Fernsehen,
vor ein paar Monaten noch tagtäglich am Beginn der Nachrichten,
eine Menschenmasse, die sich unkontrolliert
von Grenze zu Grenze bewegt,
und die Bilder im Fernsehen zeigten Hunderte und Tausende von Menschen.
Es entsteht der Eindruck, dass sich niemand darum kümmert.
Es passiert ohne jegliche Organisation.
Also dachten sie: "Die kommen in mein Dorf."
So entstand die völlig falsche Idee, dass in Europa einmarschiert wird
und dass sich unser Leben verändern wird, dass sich alles verändern wird.
Das Problem ist: Wenn man dies vernünftig organisiert hätte,
man die Menschen gut empfangen hätte,
willkommen geheißen, am Zugangspunkt versorgt und kontrolliert hätte,
um sie in verschiedene europäische Länder zu verteilen,
hätten die Menschen keine Angst gehabt.
Doch leider haben wir vielen Menschen Angst gemacht,
nur weil Europa seine Aufgabe nicht ordentlich erledigt hat.
BG: Aber es gibt Dörfer in Deutschland
mit 300 Einwohnern und 1 000 Flüchtlingen.
Was ist Ihre Meinung dazu?
Wie sollen diese Menschen reagieren?
AG: Würde man die Situation vernünftig kontrollieren
und die Menschen auf Europa vernünftig verteilen,
hätte man immer das Verhältnis, das ich erwähnt habe:
Einer auf 2 000.
Da es kein vernünftiges Management gibt,
haben wir schlussendlich Situationen,
mit denen man nicht leben kann, und wenn man dann ein Dorf hat --
im Libanon gibt es viele Dörfer --
in denen mehr Syrer als Libanesen leben -- der Libanon lebt damit.
Nicht, dass das auch in Europa passieren soll,
dass alle europäischen Dörfer mehr Flüchtlinge als Einwohner haben.
Ich möchte von Europa, dass es seine Aufgabe vernünftig macht,
und fähig ist, sich selbst für die Aufnahme von Flüchtlingen zu rüsten,
so wie es andere Länder dieser Welt früher tun mussten.
BG: Wenn wir die globale Situation betrachten, nicht nur Europa --
(Applaus)
BG: Ja!
(Applaus)
BG: Wenn wir nun also über Europa hinausschauen,
können Sie zahlreiche Länder nennen,
die eigentlich nichts tun,
mich interessiert aber der andere Teil ...
Gibt es jemanden, der das Richtige tut?
AG: 86 % der Flüchtlinge weltweit
sind in Entwicklungsländern.
Und wenn wir Länder wie Äthiopien betrachten --
Äthiopien nahm mehr als 600 000 Flüchtlinge auf.
Alle Grenzen des Landes sind offen.
Sie haben einen so genannten "Menschen-zu-Menschen"-Grundsatz,
nach dem sie alle Flüchtlinge aufnehmen.
Sie haben Südsudanesen, Sudanesen, sie haben Somalis.
Menschen aus allen Nachbarländern.
Sie haben Eritreer.
Im Allgemeinen
empfangen afrikanische Länder Flüchtlinge mit offenen Armen,
und ich würde sagen, auch im Nahen Osten und in Asien
werden immer häufiger Grenzen geöffnet.
Die Situation mit Syrien stellt uns vor einige Probleme,
da sie sich zu einer bedeutenden Sicherheitskrise entwickelt hat.
Fakt ist jedoch, dass für eine lange Zeit
alle Grenzen im Nahen Osten offen waren.
Fakt ist, dass für Afghanen
die Grenzen von Pakistan und dem Iran offen waren,
obwohl 6 Millionen Afghanen kamen.
Ich würde also sagen, dass selbst heute
der Trend in Entwicklungsländern dahin geht, Grenzen zu öffnen.
In der entwickelten Welt dagegen werden diese Fragestellungen
immer komplexer,
vor allem wenn sich der öffentlichen Meinung nach
zwei Diskussion vermischen: die über den Schutz der Flüchtlinge
sowie die über -- meines Erachtens falsch verstandene -- Sicherheitsbedenken.
BG: Darauf kommen wir auch noch.
Sie erwähnten die gekürzten Fördermittel
des Welternährungsprogramms.
Das zeigt wie unterfinanziert jene Organisationen sind,
die sich mit diesen Problemen befassen.
Jetzt, da die Welt aufgewacht ist,
erhalten Sie jetzt mehr Unterstützung
oder ist alles beim Alten?
AG: Wir bekommen mehr Unterstützung.
Ich würde sagen, es ist fast so viel wie letztes Jahr.
Im Sommer sah es noch viel schlimmer aus.
Und doch ist es nicht genug, um den Bedürfnissen der Menschen
und denen der Länder gerecht zu werden,
die die Menschen unterstützen.
Es bedarf einer grundlegenden Neubewertung der Kriterien,
Ziele und Prioritäten von Entwicklungszusammenarbeit.
Da beispielsweise der Libanon und Jordanien
Länder mit mittlerem Einkommen sind,
erhalten Sie keine günstigen Kredite oder Subventionen von der Weltbank.
Heutzutage ergibt das keinen Sinn,
weil sie ein globales öffentliches Gut bereitstellen.
Sie nahmen Millionen Flüchtlingen auf,
und sind, ehrlich gesagt, regionale Stützpfeiler der Stabilität
und trotz aller Schwierigkeiten sind sie
erste Verteidigungslinie für die kollektive Sicherheit.
Somit ist es sinnvoll,
dass diese Länder nicht erste Priorität für Entwicklungszusammenarbeit sind.
Das sind sie nicht.
Nicht nur die Flüchtlinge leben unter dramatischen Bedingungen
in diesen Ländern,
die lokalen Gemeinschaften selbst leiden darunter,
da die Gehälter sinken,
da es mehr Arbeitslose gibt,
da Preise und Mieten steigen.
Und in Hinblick auf die heutige Situation,
auf die Kennzahlen dieser Länder,
wird klar, dass es vor allem der armen Bevölkerung
aufgrund der vorherrschenden Krise immer schlechter geht.
BG: Wer sollte Unterstützung bieten?
Land um Land, internationale Organisationen, die Europäische Union?
Wer sollte mit Unterstützung aufwarten?
AG: Wir müssen gemeinsam handeln.
Es bedarf einer bilateralen Zusammenarbeit,
einer multilateralen Zusammenarbeit.
Es bedarf mehr Flexibilität für internationale Finanzinstitute,
damit diese ihre Investitionen in diese Länder erhöhen können.
Wir müssen alle Instrumente kombinieren und verstehen,
dass es bei langanhaltenden Problemen irgendwann keinen Sinn mehr ergibt,
einen Unterschied zwischen humanitärer Hilfe
und Entwicklungshilfe oder -prozessen zu machen.
Denn wir sprechen über Kinder in Schulen,
wir sprechen über Gesundheit,
über Infrastrukturen, die überansprucht werden.
Wir sprechen über Dinge, die eine langfristige Perspektive brauchen,
eine Entwicklungsperspektive,
die über humanitäre Nothilfe hinausgeht.
BG: Ich würde gerne etwas kommentieren,
das heute in der Zeitung stand:
eine Aussage des führenden US-Präsidentschaftskandidaten
der Republikaner, Donald Trump.
Gestern sagte er Folgendes:
(Gelächter)
Nein, hören Sie zu.
Ich zitiere: "Ich fordere einen totalen und umfassenden Einreisestopp für Muslime,
bis unsere Landesvertreter herausgefunden haben, was los ist."
Wie reagiert man auf so was?
AG: Es ist nicht nur Donald Trump.
Es gibt mehrere Politiker auf dieser Welt,
die zum Beispiel sagen, dass muslimische Flüchtlinge
nicht aufgenommen werden sollen.
Und sie sagen das,
weil sie denken, dass sie dadurch
für die Sicherheit ihrer Länder sorgen.
Ich war in der Regierung.
Ich kenne das Bedürfnis von Regierungen,
für die Sicherheit in ihren Länder und ihrer Menschen zu sorgen.
Wenn man aber sagt,
egal ob in den USA oder in Europa:
"Wir schließen unsere Türen für muslimische Flüchtlinge",
dann arbeitet man damit direkt
in die Hände der Terrororganisationen.
Denn was man sagt --
(Applaus)
Was man sagt, hören alle Muslime im eigenen Land,
und es ebnet den Weg für die Rekrutierung und die Mechanismen,
durch die mittels Technologie
Daesh und al-Nusra, al-Qaeda und all die anderen Gruppen
unsere Gesellschaften durchdringen.
Und es sagt ihnen: "Ihr habt recht, wir sind gegen euch."
Klarerweise entsteht dadurch in all den multiethnischen, multireligiösen,
multikulturellen Gesellschaften
eine Situation, in der die Propaganda
dieser Terrororganisationen viel besser funktioniert,
um Menschen für Terrorakte zu gewinnen,
und zwar in Ländern, in denen solche Sätze ausgesprochen werden.
BG: Haben die Attentate in Paris
und die Reaktionen auf diese Ihre Arbeit erschwert?
AG: Zweifellos.
BG: Inwiefern?
AG: In dem Sinn, dass viele Menschen
nach solchen Terrorattentate sofort denken: Schließt alle Grenzen!
Sie verstehen nicht, dass das Terrorismusproblem
in Europa selbst entstanden ist.
Wir haben Tausende europäische Kämpfer in Syrien und im Irak.
Dieses Problem löst man also nicht, indem man keine Syrer mehr aufnimmt.
Ich muss sagen, ich bin überzeugt,
dass der Reisepass, der gefunden wurde,
von dem Menschen hingelegt wurde, der sich selbst in die Luft --
BG: -- gesprengt hat, ja.
AG: Ich glaube, das war Absicht,
da sich ein Teil der Strategie von Daesh gegen Flüchtlinge richtet.
Sie sehen Flüchtlinge als Menschen, die für das Kalifat sein sollten,
aber zu den Gegnern flüchten.
Ich glaube, das ist Teil der Strategie von Daesh, damit Europa reagiert,
seine Türen für muslimische Flüchtlinge zu schließen
und in Europa eine Feindseligkeit gegen Muslime entsteht,
die wiederum Daesh in die Hände spielt.
Ich glaube fest daran, dass nicht die Flüchtlingsbewegung
den Terrorismus ausgelöst hat.
Wie gesagt, ich glaube,
dass der heutige Terrorismus in Europa eine interne Bewegung ist,
die in Bezug zur globalen Situation steht, in der wir uns befinden.
Wir müssen diesen Gruppen genau das Gegenteil beweisen,
indem wir genau diese Menschen willkommen heißen und gezielt integrieren,
die aus diesem Teil der Welt kommen.
Ich glaube außerdem, dass wir heute in Europa
zu einem großen Teil für gescheiterte Integrationsmodelle bezahlen,
die schon in den 60ern, 70ern und 80ern
für damalige große Migrationsströme nicht funktionierten.
Dies führte bei vielen Menschen,
zum Beispiel bei der zweiten Einwanderergeneration,
zu einem Gefühl der Ausgeschlossenheit.
Sie haben keine Arbeit,
keine vernünftige Schulbildung,
leben in Gegenden, die über keine adäquate Infrastruktur verfügen.
Und diese Art des Unbehagens, manchmal sogar Wut,
die diese zweite Generation empfindet,
geht größtenteils auf eine gescheiterte Integrationspolitik zurück,
darauf, dass nicht genug investiert wurde,
um Bedingungen zu schaffen, damit die Menschen zusammenleben können
und sich gegenseitig achten.
Für mich ist das klar.
(Applaus)
Für mich ist klar, dass alle Gesellschaften
multiethnisch, multikulturell und multireligiös sein werden.
Ich denke, es ist unmöglich, das zu verhindern.
Und für mich ist das etwas Gutes.
Jedoch habe ich auch erkannt,
dass es für ein gelungenes Miteinander enorme Investitionen
in den sozialen Zusammenhalt unserer Gesellschaften braucht.
Und Europa hat diese Investitionen größtenteils
in den letzten Jahrzehnten nicht getätigt.
BG: Kommissar, Sie legen Ihr Amt mit Ende des Jahres nieder,
nach 10 Jahren.
Zurückblickend auf 2005,
als Sie das Amt erstmalig antraten, was sehen Sie?
AG: 2005 halfen wir einer Million Menschen sicher
und mit Würde nach Hause zu kehren, da die Konflikte beendet waren.
Letztes Jahr halfen wir 124 000.
2005 waren es weltweit etwa 38 Millionen, die durch Konflikte vertrieben wurden.
Heute zählen wir mehr als 60 Millionen.
Zu jener Zeit erlebten wir Konflikte,
die gelöst worden waren.
Heute multiplizieren sich Konflikte,
während die alten nie aussterben:
Afghanistan, Somalia, die demokratische Republik Kongo.
Es ist klar, dass die Welt heute
um einiges gefährlicher ist, als sie es mal war.
Es ist klar, dass die Fähigkeit der internationalen Gemeinschaft
Konfilkte zu vermeiden und zeitnah zu lösen,
leider weitaus schlechter ist als noch vor 10 Jahren.
Es gibt keine klaren Machtverhältnisse in der Welt,
keine funktionierenden Regulierungsmaßnahmen,
und das bedeutet, dass wir in einer Welt leben, in der Straffreiheit
und Unvorhersehbarkeit offenbar vorherrschen,
und das heißt, dass immer mehr Menschen leiden,
nämlich diejenigen, die von Konflikten vertrieben werden.
BG: Es ist eine amerikanische Tradition,
dass der Präsident beim Verlassen des Oval Office,
eine handschriftliche Notiz für den Nachfolger schreibt,
der wenige Stunden später eintritt.
Was würden Sie in so einer Notiz
für Ihren Nachfolger Filippo Grandi schreiben?
AG: Ich würde vermutlich keine Nachricht hinterlassen.
Eines der schlimmsten Dinge beim Verlassen eines Amts ist,
wenn man versucht, zum Beifahrer zu werden
und dem anderen immer sagt, was er tun soll.
Das mache ich bestimmt nicht.
Müsste ich ihm etwas raten, wäre es:
"Seien Sie Sie selbst, und geben Sie Ihr Bestes."
BG: Vielen Dank für die Arbeit, die Sie machen.
Danke für Ihren Besuch.
(Applaus)