Bruno Giussani [BG]: Komisaři děkujeme, že jste přišel na TED.
António Guterres [AG]: S radostí.
BG: Začněme s čísly.
V průběhu r.2015 dorazil do Evropy téměř milion uprchlíků a migrantů
z mnoha různých zemí,
ze Sýrie, Iráku, Afgánistánu, Bangladéše, Eritrey a dalších.
S tím byly spojeny dva druhy reakce:
uvítací párty a ploty na hranicích.
Chtěl bych se na to podívat trochu
jak z krátkodobé, tak i z dlouhodobé perspektivy.
A první otázka je velmi jednoduchá:
Proč se pohyb utečenců v posledních 6 měsících tak rychle zvýšil?
AG: Tento velký nárůst způsobila převážně skupina uprchlíků ze Sýrie.
Pohyb do Evropy z Afriky a Asie do té doby narůstal pomalu
a najednou nastal masivní nárůst
v prvních měsících tohoto roku.
Proč? Ze tří důvodů:
dvou dlouhodobých a jednoho spouštěče.
Dlouhodobým důvodem pohybu Syřanů je, že slábne jakákoliv naděje.
Podívají se na svou vlastní zemi a nevidí velkou naději, že se vrátí domů,
protože není žádné politické řešení, takže není žádné světlo na konci tunelu.
Zadruhé, životní podmínky Syřanů v sousedních zemích se zhoršovaly.
Teď jsme dělali průzkum, se Světovou bankou,
a 87 % Syřanů v Jordánsku
a 93 % Syřanů v Libanonu
žije pod národní hranicí chudoby.
Pouze polovina dětí chodí do školy,
což znamená, že se lidem žije velmi špatně.
Nejenže jsou utečenci, mimo domov,
nejenže si protrpěli, co si protrpěli,
ale zároveň žijí ve velmi dramatických podmínkách.
Spouštěčem pak bylo nenadálé snížení mezinárodní pomoci.
Pro nedostatek zdrojů byl Světový potravinový program
přinucen snížit podporu pro Syrské uprchlíky o 30 %.
Ti nemůžou pracovat,
takže jsou zcela závislí na mezinárodní pomoci,
a tak cítili: "Svět nás opouští."
A to, podle mého názoru, byl spouštěč.
Náhle nastal shon,
lidé se začali stěhovat ve velkém
a, abych byl naprosto upřímný,
kdybych se ocitl ve stejné situaci a měl bych dost odvahy,
myslím že bych udělal to samé.
BG: Já si myslím, že tím, co překvapilo mnoho lidí, nebyla pouhá náhlost,
ale spíš to, že to náhlé vůbec být nemělo.
Válka v Sýrii probíhá už pět let.
V táborech a vesnicích okolo Sýrie jsou milióny uprchlíků.
Vy sám jste varoval před touto situací,
a před důsledky zhroucení Libye, například,
a přesto Evropa vypadala naprosto nepřipravená.
AG: Nepřipravená protože nejednotná,
a když jste nejednotní, nechcete vidět realitu.
Radši rozhodnutí odkládáte, protože nemáte kapacitu jej učinit.
A důkazem je, že i když se objevila hrozba,
Evropa zůstala nejednotná a nedokázala v praxi tu situaci zvládnout.
Mluvíme o milionu lidí.
To číslo vypadá enormně,
ale populace EU je okolo 550 miliónů lidí,
což znamená, že mluvíme o zhruba 1 uprchlíkovi na každé 2.000 Evropanů.
A v Libanonu připadá 1 uprchlík na 3 Libanonce.
A Libanon? Potýká se s tím, samozřejmě, ale zvládá to.
Takže otázka je: Dalo se toto zvládnout, kdyby -
– teď nezmiňuji to nejdůležitější, což je ošetření prvotních příčin migrace,
ale zapomeňme teď na prvotní příčiny, dívejme se na tento fenomén jak je –
kdyby se Evropa dokázala v solidaritě sjednotit
aby vytvořila adekvátní kapacitu přijímacích míst?
Ale to by musely být masivně podporovány země u vstupních bodů,
a pak prověřovat lidi v bezpečnostních kontrolách
a všech dalších mechanismech,
distribuovat přicházející do všech Evropských zemí,
podle schopnosti každého státu.
Vždyť se podívejte na program přemístění,
který byl schválen Komisí, vždy příliš málo příliš pozdě,
nebo Radou, příliš málo příliš pozdě -
BG: Už teď se rozpadá.
AG: Moje země má přijmout 4.000.
Pro Portugalsko jsou 4.000 jako nic.
Je to naprosto zvládnutelné, kdyby to bylo organizováno,
ale za současných podmínek je tlak v místě vstupu,
lidé se pohybují chaoticky přes Balkán,
pak přijdou do Německa, Švédska a Rakouska.
To jsou v podstatě 3 státy, které nakonec uprchlíky přijmou.
Zbytek Evropy jen téměř nečinně přihlíží,
BG: Dovolte mi nadhodit 3 otázky,
zahraju si ďáblova advokáta.
Pokusím se je zmírnit.
I když je právě teď má na mysli mnoho Evropanů.
Ta první je, samozřejmě, o číslech.
Vy říkáte, že 1 milion není moc oproti 550 milionům, ale realisticky,
kolik lidí může Evropa pojmout?
AG: Na tuto otázku není žádná odpověď,
protože uprchlíci mají právo být chráněni.
Existuje na to dokonce mezinárodní zákon,
takže nemůžete říct: "Vezmu 10.000 a dost."
Připomeňme si jednu věc:
v Turecku, na začátku krize, řekl jeden ministr:
"Turecko bude schopno přijmout maximálně 100.000 lidí."
A teď je v Turecku už 2.300.000 uprchlíků,
pokud je počítáme všechny.
Není tedy fér říkat kolik můžeme přijmout.
Ale měli bychom férově říci, jak sami sebe zorganizovat,
abychom mohli dostát naší mezinárodní zodpovědnosti.
A Evropa nebyla schopna toto udělat, protože je v podstatě rozdělená,
protože v evropském projektu není žádná solidarita.
A to se netýká pouze utečenců, platí to pro mnoho dalších oblastí.
Buďme upřímní, zrovna teď potřebujeme více Evropy,
ne méně Evropy.
Ale jak klesá důvěra veřejnosti v Evropské instituce,
stává se čím dál tím těžší přesvědčit veřejnost,
že k řešení problémů potřebujeme více Evropy.
BG: Dostáváme se do bodu,
kde v mnoha zemích dochází k politickému posunu.
Viděli jsme to tento víkend ve Francii,
ale vidíme to opakovaně v mnoha zemích:
v Polsku, Dánsku, Švýcarsku a jinde,
kde se kvůli počtu uprchlíků nálada radikálně mění,
přestože ty počty nejsou ve skutečnosti zas tak nepřijatelně velké.
Premiér -
AG: Ale, jestli můžu, k tomu:
Co Evropan vidí doma ve vesnici, kde nejsou žádní migranti?
Co Evropan vidí v televizi?
A ještě před pár měsíci viděl denně, hned na začátku hlavních zpráv.
Vidí, že přichází nekontrolovaný dav pohybující se od hranice k hranici,
a televize ukázala stovky tisíců pohybujících se lidí.
Nabude tedy dojmu, že se nikdo nestará, že se to děje bez jakékoliv organizace.
Nabude dojmu: "Míří do mojí vesnice."
A vznikl tak naprosto mylný dojem, že Evropa čelí invazi,
a naše životy a vůbec všechno se změní -
Problém je, že kdyby to bylo dobře zvládnuto,
kdyby byli uprchlíci již v bodě vstupu
řádně přijati, přivítáni, ochráněni a prověřeni,
a pak byli přesunuti letadlem do jiných evropských zemí,
tak by se lidé neděsili.
Ale naneštěstí jsou spousty vystrašených lidí,
jen proto, že Evropa neodvedla pořádně svou práci.
BG: Ale v Německu existují vesnice s 300 obyvateli a 1000 uprchlíků.
Takže jak si myslíte, že tito lidé zareagují?
AG: Kdyby byla situace řádně zvládnuta
a kdyby byli uprchlíci po Evropě rozděleni rovnoměrně,
všude by byl poměr, který jsem zmiňoval:
1 na každé 2.000.
Migrace není řádně organizována,
a proto máme ve finále tyto naprosto nepřijatelné situace,
a samozřejmě, pokud máte vesnici - v Libanonu je mnoho vesnic,
ve kterých žije více Syřanů než Libanonců, Libanon už si na to zvykl.
Od Evropy nežádám nic podobného,
nežádám, aby měly evropské obce více utečenců než obyvatel.
Od Evropy žádám, aby dělala svou práci pořádně,
a zorganizovala sama sebe aby dokázala ty lidi přijmout,
stejně jako to byly v minulosti přinuceny udělat jiné země.
BG: Pokud se tedy podíváte na globální situaci, nejen na Evropu -
(potlesk)
BG: Ano!
(potlesk)
BG: Pokud se tedy podíváte na globální situaci, nejen na Evropu,
dozajista byste sestavil dlouhý list zemí, které v tom zaostávají,
ale mě zajímá opak -
existuje někdo, kdo to dělá správně?
AG: 86 % uprchlíků na světě je v rozvojovém světě.
Třeba země jako Etiopie -
Etiopie přijala více než 600.000 uprchlíků.
Všechny hranice v Etiopii jsou otevřené.
Vedou politiku, kterou nazývají "mezilidskou",
kdy by měl být přijat každý uprchlík.
A mají tam Jihosúdánce, Súdánce, Somálce.
Jsou tam všichni jejich sousedé.
Mají tam Eritrejce.
Africké země jsou vůbec k uprchlíkům extrémně přívětivé,
a řekl bych, že na Blízkém východě
a v Asii, vidíme tendenci k otevřeným státním hranicím.
Teď, když se syrská situace vyvinula do velké bezpečnostní krize,
tak syrská situace představuje problémy, ale pravdou je,
že po dlouhou dobu byly všechny hranice na Blízkém východě otevřené.
Pro Afgánce byly hranice Pákistánu a Íránu otevřené v době,
kdy jich tam přišlo 6 miliónů.
Takže bych řekl, že v rozvojovém světě jsou i dnes trendem otevřené hranice.
A v rozvinutých zemích se tyto otázky stávají stále více komplexními,
zejména když existuje směs diskuzí a debat mezi
ochranou uprchlíků na straně jedné a bezpečnostními otázkami -
dle mého názoru špatně interpretovanými - na straně druhé,
BG: K tomu se ještě vrátíme.
Zmínil jste zmenšování financování a podpory
od Světového potravinového programu.
Které odráží obecné podfinancování organizací
pracujících na těchto problémech.
Teď, když to vypadá, že se svět probudil,
dostáváte více prostředků a podpory,
nebo je to stále stejné?
AG: Dostáváme více podpory.
Řekl bych, že se blížíme číslům minulého roku.
Byli jsme na tom mnohem hůře během léta.
Ale stále to nestačí na zajištění potřeb lidí
a na zajištění potřeb zemí, které ty lidi podporují.
Existuje základní, jen základní posudek
kritérií, cílů, priorit rozvoje spolupráce, kterých je potřeba dosáhnout.
Například, Libanon a Jordánsko jsou středně příjmové země.
A protože jsou středně příjmové země,
nemohou dostat zvýhodněné půjčky nebo granty od Světové banky.
To ale dnes nedává žádný smysl,
protože podporují globální veřejné dobro.
Hostí tam milióny uprchlíků,
a ve svém regionu jsou pilířem stability
přes všechny obtíže, kterým čelí,
a jsou první linií obrany naší společné bezpečnosti.
Takže nedává smysl, že tyto země nejsou první prioritou
v programech rozvoje spolupráce.
A ony nejsou.
A nejen, že v těchto zemích
žijí uprchlíci ve velmi drastických podmínkách,
zároveň také trpí i lokální komunity, protože se snižují výplaty,
je více nezaměstnaných, vzrostly ceny a nájmy.
A pokud se podíváte na dnešní situaci indikátorů v těchto zemích, je jasné,
že kvůli krizi, které čelí, žijí zvláště chudé skupiny populace stále hůř.
BG: Kdo by měl tuto podporu poskytovat?
Země jedna po druhé, mezinárodní organizace, EU?
Kdo by měl s takovou podporou přijít?
AG: Musíme zapojit všechny síly.
Je zřejmé, že nutná je jak dvoustranná spolupráce,
tak i mnohostranná spolupráce.
Je zřejmé, že mezinárodní finanční instituce by měly být flexibilní,
aby mohly investovat masivněji do podpory těchto zemí.
Potřebujeme zkombinovat všechny prostředky
a pochopit, že v dnešních vleklých situacích,
už v jistém okamžiku nemá smysl rozlišovat mezi
humanitární a rozvojovou pomocí či procesy.
Protože pak mluvíte o dětech ve škole,
o zdravotním systému,
o infrastruktuře, která je přetížená.
Mluvíte o věcech vyžadujících pohled z dlouhodobé perspektivy,
perspektivy rozvoje,
a ne z pouhé perspektivy krizové humanitární pomoci.
BG: Rád bych komentoval něco, co bylo v novinách dnes ráno.
Je to prohlášení současného hlavního kandidáta
na Republikánskou nominaci na amerického prezidenta, Donalda Trumpa.
Včera řekl toto:
(smích)
Ne, poslouchejte, je to zajímavé.
Cituji: "Volám po naprostém zákazu vstupu muslimů do USA,
dokud představitelé naši země nepřijdou na to, co se vlastně děje."
Jak reagujete na toto?
AG: To není jen Donald Trump.
Viděli jsme po celém světě
několik politických představitelů, kteří říkají,
že muslimští uprchlíci nemají být přijímáni.
A říkají to proto, že si myslí, že když toto řeknou, nebo udělají,
tak tím zajistí bezpečnost pro své země.
Byl jsem ve vládě.
Jsem si velmi dobře vědom potřeby vlád
ochraňovat bezpečnost své země a svých občanů.
Ale pokud řeknete,
v USA nebo v jakékoliv evropské zemi:
"Zavřeme naše dveře muslimským uprchlíkům"
pak je to, co říkáte,
tou nejlepší možnou pomocí propagandě teroristických organizací.
Protože to co říkáte -
(potlesk)
To, co říkáte, uslyší všichni muslimové ve vaší vlastní zemi,
a uvolní to cestu rekrutování
a mechanismům, kterými teroristické skupiny
Daesh (IS), al-Nusra, Al-Káida a další
pronikají do naší společnosti.
A jenom tím muslimům říkáte: "Máte pravdu, jsme proti vám."
A právě toto
v multietnických, multináboženských a multikulturních společnostech
vytváří situaci, která výrazně usnadňuje propagandu teroristických organizací,
aby tak efektivně rekrutovala lidi pro akty teroru v těch zemích,
kde jsou takováto slova použita.
BG: Ztížily nedávné útoky v Paříži
a reakce na ně, vaší práci?
AG: Nepochybně.
BG: V jakém smyslu?
AG: V tom, že první reakcí na tyto teroristické útoky
je pro mnohé: uzavřít všechny hranice -
a přitom nechápou, že problém terorismu v Evropě je problémem domácím.
Momentálně jsou v Sýrii a Iráku tisíce evropských bojovníků,
takže toto není problém, který se vyřeší omezením vstupu Syřanů.
Jsem přesvědčen,
že ten pas, který byl objeven,
byl nastražen člověkem, který se odpálil
BG: - sám sebe -
AG: Věřím, že to bylo účelně,
protože strategie IS jsou částečně namířeny proti uprchlíkům,
protože uprchlíci jsou pro ně ti, kteří by měli být s kalifátem,
ale místo toho utíkají ke křižákům.
A myslím si, že částí strategie IS je přimět Evropu
zavřít dveře všem muslimským uprchlíkům
a nastolit politiku nepřátelskosti vůči muslimům uvnitř Evropy,
což přesně usnadní IS práci.
A hluboce věřím, že to nebyl pohyb uprchlíků,
co zapříčinilo terorismus.
Jak jsem řekl, podle mne
je v podstatě terorismus hnutím které vzniklo na půdě Evropy
jako reakce na globální situaci, které čelíme,
a my musíme těmto skupinám dokázat, že se mýlí.
A to tím, že budeme vítat a integrovat efektivně ty,
co přicházejí z této části světa.
A dále věřím, že stále i v dnešní Evropě
doplácíme ve velké míře
na selhání systémů integrace,
které nefungovaly v 60., 70., ani 80. letech,
kdy probíhala velká migrační vlna,
která nastolila stav, kdy má mnoho lidí, například druhá generace komunit,
pocit opomíjenosti,
nemají žádnou práci, nemají řádné vzdělání,
žijí ve čtvrtích s nedostatečnou veřejnou infrastrukturou
A toto znepokojení, někdy dokonce hněv,
v této druhé generaci,
vznikl kvůli selhání integrace,
která měla daleko více investovat do vytvoření podmínek,
díky nimž by lidé mohli žít spolu a navzájem se respektovat.
Podle mě je zřejmé,
(potlesk)
Podle mě je zřejmé, že v budoucnu budou všechny společnosti
multietnické, multikulturní, multi-náboženské.
Pokoušet se tomu zabránit je, dle mého názoru, nemožné.
A pokládám to za dobrou věc, že ty společnosti budou takové,
ale také jsem si vědom, že pokud chceme, aby to správně fungovalo,
budeme potřebovat ohromnou investici
do společenské soudržnosti našich vlastních zemí.
A Evropa v této investici v posledních několika dekádách
do značné míry selhala.
BG: Otázka: Na konci roku ze své práce po deseti letech odstupujete.
Co vidíte, když se ohlédnete
zpět do r.2005, kdy jste poprvé vstoupil do vašeho úřadu?
AG: Podívejte:
v r. 2005 jsme pomáhali milionu lidí dostat se
bezpečně a důstojně zpět domů, protože konflikty ustaly.
Loni jsme pomohli 124.000.
V r. 2005 jsme měli ve světě 38 miliónů lidí vysídlených konfliktem.
Dnes toto číslo vzrostlo na 60 miliónů.
Tehdy byly některé konflikty ve světě vyřešeny.
Nyní se naopak množí nové konflikty
a ty staré stále neskončily:
Afghánistán, Somálsko, Demokratická republika Kongo.
Je jasné, že svět je dnes mnohem nebezpečnější, než býval.
Je jasné, že schopnost mezinárodního společenství
předcházet konfliktům a včas je řešit,
je, naneštěstí, mnohem horší než před deseti lety.
Ve světě nejsou žádné jasné mocenské vztahy,
žádný funkční mechanismus světové vlády,
což znamená, že žijeme v době,
kdy převládají beztrestnost a nevypočitatelnost,
kvůli čemuž bude stále více lidí trpět,
zvláště pak ti vystěhovaní kvůli konfliktům.
BG: V americké politice je tradicí,
že když prezident naposledy opouští oválnou pracovnu,
zanechá tam ručně psaný vzkaz pro svého nástupce,
který tam vstoupí o několik hodin později.
Kdybyste měl napsat vzkaz svému nástupci, kterým je Filippo Grandi,
co byste napsal?
AG: No, nemyslím si, že bych napsal nějakou zprávu.
Když někdo opouští svůj post, tak jednou z hrozných věcí je,
snažit se stát se jakýmsi nevítaným rádcem,
a pořád říkat svému nástupci, co dělat.
Takže toto já dělat nebudu.
Kdybych musel něco říci, pak:
"Buď sám sebou a jednej, jak nejlépe můžeš."
BG: Komisaři, děkuji vám za práci, co děláte.
Děkuji, že jste přišel na TED.
(potlesk)