Бруно Джусани: Комисар, благодарим Ви, че сте тук в ТЕД.
Антонио Гутерес: Аз също.
БГ: Нека започнем с числа.
През 2015, близо един милион бежанци и емигранти пристигнаха в Европа
от много различни държави,
естествено, от Сирия и Ирак, но и от Афганистан
и Бангладеш и Еритрея и от другаде.
При това имаше два различни вида реакции:
приветстващи страни и гранични огради.
Но искам да погледнем малко
от краткосрочната и дългосрочната перспектива.
И първият въпрос е много прост:
Защо през последните шест месеца бежанската вълна се увеличи толкова много?
АГ: Мисля, най-просто, че това, което причини тово голямо увеличаване
беше групата на сирийските бежанци.
Имаше по-голямо движение към Европа от Африка, от Азия,
но растеше бавно, а изведнъж се получи това драстично увеличение
в първите месеци на тази година
Защо? Мисля, че има три причини,
две дългосрочни и непосредствената причина
Дългосрочните, във връзка със сирийците,
са, че надеждата става все по-малко и по-малко у хората.
Ами те гледат своята държава
и не виждат много надежда в това да се върнат у дома,
защото няма политическо решение,
така че няма светлина в края на тунела.
Второ, условията за живот
на сирийците в съседните им държави се влошават.
Ние направихме изследване със Световната банка
и 87% от сирийците в Йордан
и 93% от сирийците в Ливан
живеят в крайна бедност.
Само половината от децата ходят на училище,
което означава, че хората живеят много зле.
Не само че са бежанци, далеч от дома,
не само че са изстрадали това, което са изстрадали,
но и живеят в много драматични условия.
И после непосредствената причина беше, когато
международната помощ рязко спадна.
Световната прогама по прехраната, поради липса на ресурси,
трябваше да намали с 30% покрепата на сирийските бежанци.
Те нямат право да работят,
така че те зависят изцяло на международна подкрепа,
и те са почувствали "Светът ни изоставя".
И това според мен е било първопричината.
Изведнъж имаше прилив
и големи групи хора започнаха да се движат
и, ако трябва да съм честен,
ако аз бях в същата ситуация
и бях достатъчно смел да го направя
мисля, че бих направил същото.
БГ: Но аз мисля, че това, което изненада беше не само, че беше неочаквано,
а и самия факт, че не би трябвало да бъде така.
Войната в Сирия вече трае 5 години.
Милиони бежанци са в лагери и села и градчета из Сирия.
Вие самият предупредихте за ситуацията
и за последствията от разделението в Либия например
и все пак Европа бе напълно неподготвена.
АГ: Неподготвена, защото е разделена,
а, когато си разделен, ти не искаш да осъзнаеш реалността.
Предпочиташ да отложиш решенията,
защото не си способен да ги вземеш.
И доказателството е, че когато приливът се появи,
Европа остана разделена
и беше неспособна да изгради механизъм да се справи със ситуацията.
Вие говорите за един милион души.
Изглежда огромно,
но населението на ЕС е 550 милиона души,
което означава, че ние приемаме по 1 на всеки 2 000 европейци.
В Ливан за всеки бежанец има по три ливанеца.
И Ливан? Трудно, разбира се, но се справя.
Тогава въпроса е: можехме ли да се справим с това
ако, без да споменаваме най-важното нещо,
което би било да изследваме корените на проблема,
но нека ги забравим засега,
гледайки феномена в неговата същност,
ако Европа беше способна да бъде солидарна,
за да осигури адекватно приемане на входните точки?
Но за тази цел държавите на входните точки трябва да бъдат много подпомагани,
и след това преглеждане на хората при проверки за безопасност
и всички останали механизми,
разпределяйки пристагащите из всички европейски държави,
спрямо възможностите на всяка държава.
Ако погледем в програмата за преместване,
която беше приета от Комисията, както винаги прекалено късно,
или от Съвета, отново прекалено късно--
БГ: Тя вече се разпада.
АГ: Моята държава би трябвало да приеме 4 хиляди.
Четири хиляди в Португалия не е нищо.
Така че е напълно възможно, ако се контролира,
но в настоящите обстоятелства напрежението е на входните точки
и след това като хората се движат хаотично през Балканския полуостров,
след което отиват в Германия и Швеция, най-общо, и Австрия.
Това са трите държави, които в крайна сметка приемат бежанците.
Останалата част от Европа наблюдава без да прави много
БГ: Нека се опитам да задам три въпроса,
заемайки "лошата страна".
Ще се опитам да ги задам, да ги направя ясни.
Но мисля, че въпросите присъстват
в мисленето на много европейци в момента.
Първия, естествено, се отнася до числа.
Вие казвате 550 милиона срещу 1 милион не е много, но погледнато реалистично,
колко хора може да приеме Европа?
АГ: Ами, това е въпрос, без отговор,
защото бежанците имат правото да бъдат защитени.
И съществува такова нещо като международно право,
така че можеш да кажеш "Приемам 10 000 и толкова."
Ще ви припомня едно нещо:
в Турция, в началото на кризата, помня как един министър каза
"Турция ще може да приеме до 100000 души."
В момента в Турция има два милиона и триста хиляди
или нещо подобно, ако се броят всички бежанци.
Така че не мисля, че е честно да се казва колко можем да приемем.
Това, което е честно да се каже е: как можем да се организираме
за да приемем нашите задължения?
И Европа не е успяла да направи това,
защото, най-просто, Европа е разделена и няма солидарност
в Европейския проект.
И това не е само относно бежанците; има много други сфери.
И нека бъдем откровени, това е моментът, в който имаме нужда от повече Европа
вместо по-малко Европа.
Но както обществтото вярва все по-малко на европейските институции,
то също така става все по трудно да убедим хората, че имаме нужда
от повече Европа, за да решим тези проблеми
БГ: Ние сякаш сме до момента,
в който числата се превръщат в политически промени, особено вътре в страните.
Видяхме го през уикенда във Франция,
но това се видя отново и отново в много държави:
в Полша и Дания и Швейцария и другаде,
където настроението се променя драстично, заради числата,
въпреки че те не са много значителни по стойност.
Министър председателят на--
АГ: Но ако мога, относно това:
Какво вижда един европеец от вкъщи
в селище, където няма емигранти?
Това, което вижда европееца по телевизията
всеки ден през последните няколко месеца в началото на новините,
е голяма неконтролируема тълпа,
движеща се от граница към граница
и тези избражения по телевизията бяха на
стотици, дори хиляди души.
И идеята е, че никой не се грижи за това--
това се случва без какъвто и да е контрол.
И така тяхната идея е била, "Те идват в моето селище."
По този начин имаше напълно погрешната идея, че Европа беше завладявана
и нашият начин на живот щеше да се промени както и всичко останало--
И проблема е, че ако това беше правилно управлявано,
ако хората бяха приети както трябва,
добре посрещнати, приютени и прегледани на входните точки
и придвижени по въздух към различни европейски държави,
хората нямаше да са толкова уплашени
Но, за съжаление, има много хора, които са уплашени
само защото Европа не бе способна да се справи със задачата си.
БГ: Но има села в Германия
с 300 жители и 1000 бежанци.
Какво е Вашето мнение?
Как си представяте тези хора да реагират?
АГ: Ако имаше правилен контрол над ситуацията
и правилно разпределение на хората из цяла Европа,
винаги бихме имали съотношението, за което говорих:
1 на всеки 2 000.
Именно защото нещата не са правилно контролирани
в крайна сметка се стига до ситуации,
които са непоносими, и естествено ако вземем едно селище--
в Ливан има много села, които имат
повече сирийци отколкото ливанци; Ливан продължава да живее така.
Аз не моля да се случи същото в Европа,
всички европейски селища да имат повече бежанци отколкото жители.
Това, което искам е Европа да си свърши работата добре
и да успее да се организира да приеме хора,
както някои държави са били длъжни да направят в миналото.
БГ: Така че, ако гледаме глобано, а не само в Европа--
(Аплодисменти)
БГ: Да!
(Аплодисменти)
БГ: Ако гледаме глобално, а не само в Европа,
знам, че можете да изредите много държави,
който не действат,
но аз се интересувам от другата част--
има ли някой, който прави правилното нещо?
АГ: Ами, 86% от бежанците в света
са в развиващия се свят.
И ако погледнем към страни като Етиопия--
Етиопия е приела повече от 600 000 бежанци.
Всички граници на Етиопия са отворени.
И те имат, като политика,
която наричат "хора към хора", според която всеки бежанец трябва да бъде приет.
И те имат южни суданци,
те имат суданци, те имат сомалийци.
Те имат от всичките си съседи.
Те имат еритрейци.
И като цяло
африканските държави са много приветстващи към идващите бежанци
и бих казал, че в Близкия изток
и в Азия се е наблюдавала тенденцията да има отворени граници.
Ние наблюдаваме някои проблеми със сирийската ситуация,
като тя се развива също в голяма криза на сигурността,
но истината е, че за голям период, всички
граници в Близкия изток бяха отворени.
Истината е, че за афганистанци
границите на Пакистан и Иран по това време бяха отворени за
шестте милиона афганистанци.
Така че, бих казал, че дори днес, тенденцията в развиващия се свят
е да са отворени границите.
Тенденцията в развиващия се свят е тези въпроси да стават
все по-сложни,
особено там, където има, смесица от дискусии
за защитата на бежанците от една страна и
въпроси за сигурността от друга, за мен неправилно изтълкувани.
БГ: Ще се върнем и на това, но
Вие споменахте спирането на подпомагането от Световната
програма по прехраната.
Това отразява принципното недостатъчно финансиране на
организациите, работещи по тези проблеми.
Сега, когато изглежда светът се събуди,
получават ли се повече финансиране и подкрепа,
или продължава да е същото?
АГ: Получаваме повече подкрепа,
бих казал, че се доближаваме до нивата от миналата година.
Бяхме много по-зле през лятото.
Но това явно е недостатъчно да се адресират нуждите на хората
и нуждите на държавите,
които поддържат хората.
И тук имаме най-общ преглед на критериите, на целите, на приоритетите,
които са необходими за развитието на кооперацията.
Например, Ливан и Йордан са държави с среден приход.
Именно защото са такива, те не могат да
получават заеми при облекчени условия от Световната банка.
Днес това няма никакъв смисъл,
защото те правят глобално добро.
Там имат милиони бежанци и
честно казано, те са опорите на стабилност в региона
с всички трудности, които срещат и
първата линия на всеобщата ни защита.
Така че няма смисъл
тези държави да не са приоритет при
изграждането на съвместни политики.
И те не са.
И не само че бежанците живеят в много драматични обстоятелства
в тези държави,
но и местните общества страдат,
защото заплатите им се намалиха,
защото има по-голяма безработица,
защото цените и наемите се увеличиха.
И, естествено, ако погледем днешната ситуация
на индикаторите в тези държави,
е ясно, че, особено по-бедните части на населението,
живеят все по-лошо, заради кризата, пред която са изправени.
БГ: Кой трябва да осигури тази подкрепа?
Страна по страна, международни организации, Европейският сьюз?
Откъде трябва да се появи тази подкрепа?
АГ: Трябва да обединим усилия.
Ясно е, че двустранната кооперация е съществена.
Ясно е, че многостранната кооперация е съществена.
Ясно е, че международните финансови институции трябва да са гъвкави,
за да могат да инвестират повече
в подкрепа на тези държави.
Трябва да комбинираме всички средства и да разберем, че днес,
в проточени ситуации в определен момент,
че няма смисъл повече да се прави разлика между
хуманитарна помощ и такава за развитие
или процесите на развитие.
Понеже говорите за деца в училище,
говорите за здраве,
говорите за инфраструктура, която е пренаселена.
Говорите за неща, които изискват дългосрочна перспектива,
перспектива за развитие
и не само перспектива за спешна хуманитарна помощ.
БГ: Бих искал да чуя Вашия коментар върху
нещо, което беше във вестниците днес
То е изявлена на сегашния водач при републиканските кандидати за
американски президент, Доналд Тръмп.
Вчера той каза това.
(Смях)
Не, слушайте. Интересно е.
Цитирам: "Аз призовавам за пълно прекратяване на достъпа на
мюсюлмани до територията на САЩ,
докато властите не разберат какво се случва."
Как реагирате на това?
АГ: Ами, не е само Доналд Тръмп.
Видяхме няколко души по света
с политическа отговорност да казват, че бежанци
мюслюлмани не трябва да бъдат приемани.
И причината да го кажат
е, защото те мислят, че като го направят или като го кажат
те защитават сигурността в държавите си.
Аз съм участвал в правителство
Аз съм много "за" нуждата на правителствата
да защитават дъжавите си
и хората си.
Но ако кажеш, така,
в САЩ или която и да е европейска държава,
"Ние ще си затворим вратите към бежанци мюсюлмании,"
това, което казваш е от най-голяма помощ
към пропагандата на терористическите организации.
Защото това, което казваш--
(Аплодисменти)
Това, което казваш, ще бъде чуто от всички мюсюлмани в твоята държава,
и това ще отвори пътя към набиране
и механизмите, които чрез технологията,
Дaeш и ал Нусра, ал Каида, и всички тези групи,
сега навлизат в нашето общество.
И просто им казваш: "Прави сте, ние сме срещу вас."
Така, очевидно, се създават мултиетнически общества,
мултирелигиозни, мултикултурни,
така се създава ситуация, в която
е много по-лесно пропагандата на тези терористически организации
да бъдат ефективни в набирането на хора за терористични актове
вътре в държавите, където се изразяват такъв вид твърдения.
БГ: Скорошните атаки в Париж и реакциите към тях направиха
ли работата ви по-трудна?
АГ: Безспорно.
БГ: В какъв смисъл?
АГ: В смисъл, че, за много хора първата реакция
във връзка с тези терористични атаки е: затоворете всички граници-- без
да разбират, че терористичният проблем в Европа е до голяма степен създаден там.
Имаме хиляди европейски бойци в Сирия и Ирак,
така че това не е нещо, което се разрешава като не им разрешим да влизат.
И трябва да кажа, аз съм убеден,
че паспортът, който се появи,
е бил оставен там от човека, който се е --
БГ: -- самовзривил, да.
АГ: [Вярвам, че] това е било нарочно,
защото част от стратегиите на Даеш са срещу бежанците,
защото смятат бежанците за хора, които биха могли да са част от калифата
и бягат при кръстоносците.
И мисля, че това е част от статегията на Даеш да накара Европа да реагира,
да затвори вратите си към мюсюлманските бежанци и
да има враждебност към мюсюлманите в Европа,
именно за да помогне на работата на Даеш.
И аз дълбоко вярвам, че не беше бежанското движение нещото,
което поради тероризма.
Мисля, както казах,
че в същността си тероризмът в Европа е движение, създадено тук,
във връзка със световната ситуация
и това, от което се нуждаем, е да опровергаем тези групи,
като приемем и интегрираме ефективно
тези, които идват от тази част на света.
И друго нещо, което вярвам, е, че до голяма степен това,
за което днес Европа си плаща,
са провалите на интеграционните модели,
които не работиха през 60-те, през 70-те, през 80-те,
във връзка с големите миграционни потоци, които имаше тогава,
и създадоха това, което днес за много хора,
е второто поколение от общества,
ситуация на усещане за разграничаване,
на безработица,
на не достатъчно образование,
на живот в квартали, които не са адекватно осигурени
от инфраструктурата.
И това неприятно усещане, понякога дори гняв,
които съществуват в това второ поколение,
е като резултат от интеграционната политика,
от провалът на това, което трябваше да бъде една много по силна инвестиция,
за да се създадат условия на хората да живеят заедно и да се уважават.
За мен то е ясно.
(Аплодисменти)
За мен е ясно, че всички общества ще бъдат мултиетнически, мултикултурни,
мултирелигиозни в бъдещето.
Да се опитаме да избегнем това според мен е невъзможно,
И за мен е хубаво, че те ще бъдат такива,
но също така осъзнавам, че за да работят правилно
ще има нужда от голяма инвестиция
в социалното сближаване на обществата.
И Европа в много голяма степен се провали в тази инвестиция
в последните няколко десетилетия.
БГ: Въпрос: Вие се отказвате от поста си в края на годината,
след 10 години.
Ако погледенет към 2005,
когато поехте поста, какво виждате?
АГ: Ами, вижте:
През 2005 ние помагахме на един милион души да се върнат у дома
в безопасност и с достойнство, защото конфликтите бяха свършили.
Миналата година помогнахме на 124 000.
През 2005 имаше около 38 милиона души изместени от конфликтите по света.
Днес има повече от 60 милиона.
По това време наскоро бяха решени
някои конфликти.
Сега виждаме умножаване на нови конфликти
и старите така и не са разрешени:
Афганистан, Сомалия, Демократична Република Конго.
Ясно е, че светът днес е много по-опасен отколко е бил в миналото.
Ясно е, че капацитетът на международните общества
да предотваратят конфликти и да ги разрешават навреме
е за съжаление много по-лош от този преди 10 години.
Няма ясни отношения на властта в света, няма
световни правителствени механизми, които работят,
което означава, че живеем в ситуация,
където безнаказността и непредвидимостта надделяват и това
води до страданието на все повече хора,
най-вече тези, които са преместени от конфликти.
БГ: Има традиция в американската политика,
когато един президент напуска поста си
да остави написана бележка на бюрото за неговия наследник,
който влиза няколко часа по късно.
Ако трябваше да напишете бележка на Вашия наследник, Филипо Гранди,
какво бихте написали?
АГ: Не мисля, че бих написал каквото и да е съобщение.
Едно от ужасните неща, когато човек напуска длъжност,
е да се опитва да стане подпомощник,
винаги да казва на новия какво да прави.
Така че няма да направя това.
Ако трябваше да му кажа нещо,
то би било: "Бъди себе си и дай всичко от себе си."
БГ: Комисар, благодаря за това, което правите.
Благодарим Ви, че бяхте в TED.
(Аплодисменти)