פאט מיטצ'ל: זו הפעם הראשונה בה את חוזרת לבמת TED (מאז ההרצאה ב- 2010)
שריל סנדסרג: הפעם הראשונה. נחמד לראות את כולן. תמיד נחמד להביט
ולראות כל כך הרבה נשים.
אני ממש לא רגילה לראות קהל נשי, אני בטוחה שכולן מסכימות.
פ"מ: כמו שסכמנו מראש, אולי נושא השיחה לא יהיה המדיה החברתית,
כפי שכולם מניחים שיהיה, אלא נדבר על הדברים שמטרידים אותך
המחסור (של נשים) בעמדות הנהגה, בעיקר במגזר הטכנולוגי ובמדיה החברתית.
איך התפתחו הדברים להבנתך, והתגבשו להרצאת TED שהעברת?
פחדתי מאד לעלות על במת TED ולדבר על נשים,
כי אני גדלתי בעולם העסקי, כמו רבות מאיתנו.
ואת אף פעם לא מדברת על היותך אישה, כי מישהו עלול לשים לב שאת אישה, נכון?
הם עשויים לשים לב. או גרוע מכך, אם את אומרת "אשה" אנשים בקצה הרחוק של השולחן
חושבים שאת מבקשת יחס מיוחד, או שאת מתלוננת.
או גרוע מזה, שאת עומדת לתבוע אותם. וכך אני התקדמתי -- (צחוק)
נכון? בכל הקריירה העסקית שלי,
מעולם לא דיברתי על היותי אשה, מעולם לא דיברתי על זה בפומבי.
אבל שמתי גם לב שזה לא עובד.
סיימתי את לימודי בקולג' לפני 20 שנה, וחשבתי
שכל המקבילים לי הם גברים ונשים, וכל האנשים שניהלו אותי הם גברים,
אבל זה עומד להשתנות,
כי הדור שלכם נלחם בצורה מדהימה למען שוויון,
השוויון היה מונח מולנו. אבל הוא לא היה זמין.
כי שנה אחרי שנה, הייתי אחת מקבוצה הולכת וקטנה של נשים מנהלות,
וכיום, לעתים קרובות אני האישה היחידה בחדר.
והתייעצתי עם כמה אנשים לגבי השאלה,
אם לנאום ב- TEDWomen על נשים? וכולם אמרו, או, לא, לא.
זה יחסל את הקריירה המקצועית שלך. את לא יכולה להיות מנהלת בכירה
ולדבר על היותך אשה. לא ייקחו אותך ברצינות אחר כך.
אבל למרבה המזל, היו מעטים, אנשים גאים -- כמותכן -- שעודדו אותי לנאום על נשים.
ושאלתי את עצמי את השאלה שמארק צוקרברג עלול --
מייסד פייסבוק והבוס שלי --
לשאול את כולנו, שהיא - מה הייתי עושה אם לא הייתי מפחדת?
והתשובה לכך היא שאם לא הייתי מפחדת הייתי עולה ונואמת ב- TED,
ומדברת על נשים, ועל מנהיגות. וזה מה שעשיתי, ונשארתי בחיים. (מחיאות כפיים)
פ"מ: נכון מאד, לא סתם נשארת בחיים. אני חושבת על אותו הרגע, שריל,
כשאת ואני עמדנו מאחורי הקלעים ביחד, ואת פנית אלי,
וסיפרת לי סיפור.
ואני אמרתי -- ממש ברגע האחרון -- את יודעת, את חייבת לספר את הסיפור לכולם.
ש"ס: או, כן. פ"מ: מה היה הסיפור?
ש"ס: מדובר בחלק חשוב מההתפתחות שלי. הייתי ב- TEDWomen --
המפגש המקורי בוושינגטון הבירה -- ואני גרה כאן, אז עליתי על טיסה ביום הקודם,
והבת שלי שהייתה בת שלוש חיבקה את הרגל שלי ואמרה: "אימא אל תלכי."
ופאט היא חברה שלנו, כך שסיפרתי לה, ללא קשר לנאום שהתכוונתי לנאום.
שהיה עמוס בעובדות, ומספרים, בלי שום פן אישי,
סיפרתי לפאט את הסיפור. אמרתי לה שאני עוברת יום קשה.
אתמול הבת שלי חיבקה את הרגל שלי, ואמרה "אל תלכי."
ואת הבטת בי ואמרת, את חייבת לספר את הסיפור לכולם.
ואני אמרתי, בהרצאת TED? את צוחקת?
אני אעלה על הבמה של TED ואודה בפני כולם שהבת שלי חיבקה לי את הרגל?
ואת אמרת כן, כי אם את רוצה לדבר על קידום נשים נוספות לתפקידי הנהגה,
את חייבת להיות כנה ולספר על הקשיים בדרך.
וסיפרתי. אני חושבת שזה היה חלק משמעותי מאד בהתפתחות שלי.
דבר דומה קרה כשכתבתי את הספר שלי. התחלתי לכתוב את הספר. כתבתי את הפרק הראשון,
חשבתי שהוא נפלא. הוא היה עמוס בנתונים ומספרים,
כתבתי שלושה עמודים על שבטי האימהות של תרבות המסאי, והמבנים החברתיים שלהם.
בעלי קרא את הפרק ואמר, זה משעמם כמו לאכול קורנפלקס. (צחוק)
אף אחד -- ואני מתנצלת בפני יצרני הקורנפלקס אם הם צופים -- אף אחד, אף אחד לא יקרא את הספר הזה.
ואז עברתי תהליך שגרם לי להבין שאני חייבת להיות כנה ופתוחה יותר,
והייתי חיבת לספר את הסיפורים שלי. הסיפורים לגבי מידת חוסר הביטחון שאני עדיין חשה,
במצבים שונים. נישואי הראשונים שכשלו. בכי בעבודה.
הרגשה של חוסר שייכות, תחושת אשמה שקיימת עד היום.
וחלק מהמסע שלי, שהתחיל באותו שלב, לכתוב את הספר "Lean In" (לפרוץ קדימה), להתחיל מהיסודות,
הכל מתחיל בהחלטה להיות יותר פתוחה ויותר כנה לגבי האתגרים שעמדו בפני,
כך שנשים אחרות יוכלו גם הן להיות יותר פתוחות וכנות,
וכולנו נוכל לנסות להשיג שוויון אמיתי.
פ"מ: אני חושבת שזה אחד הדברים המדהימים בספר,
לדעתי, זו אחת הסיבות בגללה הוא זכה לתגובות משמעותיות ובגללה הוא הצליח בכל העולם,
בגלל שאת מתארת אירועים אישיים בספר, ואת אומרת בצורה ברורה,
שבזמן שלמדת כמה דברים שחשובים להצלחתן של כל הנשים,
התמודדת עם אותם אתגרים שרבות מאיתנו חוות,
והתגברת על המשוכות, והקשיים והמחסומים, והאנשים שלא מאמינים בהצלחת הנשים.
ספרי לנו בבקשה על התהליך: על ההחלטה לפרסם ברבים פרטים אישיים,
וההפיכה למעין מומחית
להתגברות על אותם מכשולים.
ש"ס: אחרי שנאמתי ב- TED, מה שקרה הוא --
אתם יודעים, אף פעם לא חשבתי לכתוב ספר, אני לא סופרת, אני לא כותבת,
וההרצאה שלי זכתה להמון צפיות, והיא התחילה להשפיע על חייהם של אנשים.
וקיבלתי -- אחד המכתבים הראשונים שקיבלתי היה מאשה
שסיפרה שהציעו לה קידום גדול בעבודה, והיא סירבה,
והיא סיפרה לחברתה הטובה שהיא סירבה, והחברה שלה אמרה,
את חייבת לצפות בהרצאת TED.
והיא צפתה בהרצאת TED, והיא חזרה לעבודה למחרת, וקיבלה את הצעת הקידום,
היא חזרה הביתה, ונתנה לבעלה את רשימת הקניות. (צחוק)
והיא אמרה, אני יכולה לעשות את זה.
ומה שהכי חשוב לי -- שלא מדובר רק בנשים שעובדות בחברות הגדולות,
למרות ששמעתי מהרבה מהן, ולמרות שההרצאה השפיע עליהן מאד,
ההרצאה השפיע גם על נשים שנמצאות בנסיבות חיים שונות.
פגשתי רופא שעבד בבית החולים של ג'והנס הופקינס,
והוא סיפר שעד שהא לא צפה בהרצאה שלי ב- TED, הוא מעולם לא חשב
שלמרות שחצי מהסטודנטיות בבית הספר לרפואה הן נשים,
הן לא דיברו באותה מידה כמו גברים בביקורים הלימודיים במחלקה.
והוא הקדיש לכך תשומת לב, והוא חיכה לראות מי מצביע, והוא הבין שהגברים מצביעים יותר.
אז הוא התחיל לעודד את הנשים להצביע יותר,
וזה לא עזר.
אז הוא אמר לכולם, מספיק עם תשובות בהצבעה, אני אבחר מי יענה.
כך הוא יכול היה לבחור באופן שווה בגברים ובנשים. והוא הוכיח לעצמו
שהנשים ידעו את התשובות במידה זהה או אפילו טובה יותר,
והוא יכול היה לתת להם משוב חיובי על כך.
ודיברתי גם עם אשה אחת, עקרת בית, שחיה בשכונת עוני,
בלי גישה לבתי ספר טובים, והיא סיפרה שההרצאה ב- TED -- והיא לא מגיעה מעולם החברות הגדולות,
אבל ההרצאה ב- TED עודדה אותה לגשת אל בית הספר, ולדרוש מורה טוב יותר עבור ילדיה.
ונראה לי שההרצאה עזרה גם לי למצוא את הקול הייחודי שלי.
והבנתי שנשים אחרות וגברים אחרים יכולים למצוא את קולם בדרך זו,
ולכן ניגשתי לכתוב את הספר אחרי ההרצאה.
פ"מ: ובספר, לא רק שמצאת את קולך, שנשמע ברור וחזק בספר,
את גם חולקת את מה שלמדת בדרך --
את הניסיון שצברת בשיעורים מאנשים אחרים.
ואני חושבת שמבחינת השקעה עצמית --
הפכת להיות מומחית בלפרוץ קדימה.
אז איך הרגשת ומה השתנה בחייך,
אחרי שהשקת ספר רב מכר, ונתת הרצאה שזכתה למיליוני צפיות,
ויצרת תנועה חברתית, שגרמה לאנשים לתאר את פעילותם בעבודה במושג
אני פורץ קדימה.
ש"ס: אני אסירת תודה, זה כבוד גדול, אני מאושרת וזה רק חלק מההרגשה.
אני לא יודעת אם אפשר לכנות אותי מומחית, אם אם מישהו יכול להיחשב למומחה לנושא. אבל אין ספק שערכתי מחקר מקיף.
קראתי את כל המחקרים בנושא, עברתי על כל החומרים,
והמסקנות ברורות מאד. ואלו הנתונים:
אנחנו יודעים שסטראוטיפים מונעים מנשים מלהגיע לתפקידי מנהיגות בעולם.
זה ממש מדהים. המושג "לפרוץ קדימה" תקף בכל העולם, ביקרתי בכל העולם,
ודיברתי על הנושא -- התרבויות כל כך שונות,
בארה"ב, ביפן, בקוראה, בסין, באסיה, באירופה,
התרבות כל כך שונה. פרט לדבר אחד: מִגדר.
ברחבי העולם, לא משנה באיזו תרבות,
אנשים מצפים מגברים להיות חזקים, אסרטיביים, אגרסיביים, תקיפים.
ומצפים שנשים ידברו רק כשפונים אליהם, יעזרו לאחרים.
ובכל העולם אנחנו רואים
שנשים מתוארות כ- Bossy (שתלטניות) באנגלית הן נקראות שתלטניות,
ובכל שפה יש כינוי דומה לנשים וילדות.
זה ביטוי שכמעט ולא משתמשים בו כלפי בנים,
כי אם בן מוביל את החבורה, לא משתמשים בביטוי שלילי כדי לתאר אותו,
זה מה שמצופה ממנו. אבל כשילדה מובילה, היא שתלטנית.
אני יודעת שאין כאן הרבה גברים היום, אבל תקשיבו בכל זאת.
אם אתם גברים, תייצגו בבקשה את המגדר שלכם.
תרימו בבקשה את היד אם אמרו לכם פעם שאתם אגרסיביים מדי בעבודה.
(צחוק) תמיד יש כמה שירימו את היד, בסביבות 5 אחוז. או קיי, תתכוננו, רבותי.
ועכשיו הנשים, הרימו בבקשה את היד אם אמרו לכן פעם שאתן אגרסיביות מדי בעבודה.
(צחוק) זו תגובת הקהל בכל מקום בעולם,
והמידע המחקרי מראה תוצאות זהות.
האם אתם חושבים שנשים הן אגרסיביות יותר מגברים? ברור שלא.
הן פשוט נשפטות מזווית ראייה אחרת,
ורבות מתכונות האופי שחייבים להציג בעבודה, על מנת להשיג תוצאות, להנהיג,
הם תכונות שלגבי גבר נחשוב - הוא גבר, הוא מנהיג,
ולגבי אישה נחשוב - היא שתלטנית.
החדשות הטובות הן שניתן לשנות את צורת המחשבה הזו אם רק נכיר בקיומה.
אחד מהרגעים המשמחים ביותר שחוויתי בתקופה הזו,
אחרי יציאת הספר, הופעתי על במה אחת עם ג'והן צ'יימברס, מנכ"ל סיסקו.
הוא קרא את הספר שלי. הוא עמד על הבמה אתי, הוא הזמין אותי להופיע מול כל צוות הניהול שלו,
גברים ונשים, והוא אמר, חשבתי שאנחנו טובים בזה. חשבתי שאני טוב בזה.
ואז קראתי את הספר, והבנתי שאנחנו --החברה שלי --
קראנו לכל הנשים בעמדות הבכירות אגרסיביות,
ואני עומד מולכם כאן היום, ומבקש סליחה.
ואני רוצה שתדעו שאנחנו לא נעשה זאת שוב.
פ"מ: אפשר לשלוח את הנאום הזה לאנשים נוספים שאנחנו מכירות? (מחיאות כפיים)
ש"ס: ג'והן משנה את עמדתו כי הוא מאמין שזה מועיל לחברה,
וההכרה בעמדות המוטות הללו מסוגל לשנות את המציאות.
ובפעם הבאה שתראו מישהו קורא לילדה בכינוי "שתלטנית",
תיגשו אליו מיד, עם חיוך גדול, ותגידו לו,
"הילדה הזו לא שתלטנית. לילדה הזו יש כישורים של הנהלה בכירה." (צחוק)
פ"מ: אני יודעת שכך את מחנכת את הבת שלך. ש"ס: בדיוק.
פ"מ: הסיבה שהתמקדת בספר -- והסיבה, כפי שאמרת, שכתבת על הנושא,
היא כדי ליצור דיאלוג.
כלומר, להציג את הדברים כפי שהם, להתמודד עם העובדה שנשים הן --
בזמן שיש לנו יותר דלתות פתוחות, יותר הזדמנויות --
נשים עדיין לא מגיעות לתפקידי הנהגה בכירים.
ובחודשים שעברו מאז פרסום הספר,
בהם "לפרוץ קדימה" מיקד את תשומת הלב בנושא המגדר, ואמר,
הנה האתגרים העומדים לפנינו, ורבים מהם דורשים התמודדות אישית
והתבוננות פנימה. מה השתנה מאז?
האם ראית שינוי?
ש"ס: ובכן, ברור שיש יותר דיונים בנושא המגדר, וזה נהדר.
אבל מה שחשוב באמת עבורי, ועבור כולנו, הוא פעולה.
בכל מקום שאני מבקרת, מנכ"לים, רובם גברים, אומרים לי,
את עולה לי המון כסף..
פתאום כל הנשים רוצת לקבל משכורות זהות לגברים.
ואני עונה להם ואומרת שאני לא מצטערת בכלל. (צחוק)
בכלל. זאת אומרת, נשים צריכת להשתכר בדיוק כמו גברים.
בכל מקום שאני מבקרת, נשים מספרות לי שהן ביקשו העלאה בשכר.
בכל מקום שאני מבקרת, נשים מספרות לי שהיחסים עם בני זוגן משתפרים,
הן מבקשות יותר עזרה בבית, מבקשות את הקידום שמגיע להן בעבודה,
והכי חשוב, הן מאמינות בעצמן. גם בדברים הקטנים.
המושל באחת המדינות סיפר לי שהוא לא שם לב שנשים ישבו, ממש כך,
ישבו בצידי החדר, וזו הייתה המציאות,
ועכשיו הוא קבע שכל הנשים בצוות שלו חייבות לשבת ליד שולחן הישיבות.
הקרן שייסדתי במקביל לפרסום הספר "לפרוץ קדימה"
מסייעת לנשים, או לגברים, להקים קבוצות תמיכה -- קבוצות קטנות,
לפעמים 10 אנשים, או כל מספר אנשים, שנפגשים פעם בחודש.
אני מעריכה שעד עכשיו קמו כבר בערך 500 קבוצות. זה מספר נהדר.
את יודעת, 500 כפול 10.
קיימות מעל 12,000 קבוצות תמיכה ב- 50 מדינות בעולם.
פ"מ: זה מדהים.
ש"ס: והם נפגשים כל חודש.
פגשתי אחד מהם, ביקרתי בבייג'ין.
קבוצה של נשים, בגילאי 29 או 30, שהקימו את קבוצת "לפרוץ קדימה" בביג'ינג,
חלקן גדלו באזורים העניים של סין הכפרית.
אלו נשים בנות 29, ונאמר להן ע"י החברה הסינית שהן "אחרו את הרכבת",
כי הן עדיין לא התחתנו,
ובמהלך הפגישות החודשיות שלהן
הן מגדירות מחדש את זהותן העצמית, עבור עצמן.
לאן הן שואפות להגיע בקריירה. אילו אמהות הן רוצות להיות, אם בכלל.
הבטתי בהן, כולנו הצגנו את עצמנו,
כולן אמרו את שמן וסיפרו מאיפה הגיעו,
ואני אמרתי, אני שריל סנדברג, וזה היה החלום שלי.
ופתאום התחלתי לבכות.
בדיוק כך, אני מודה, נכון? סיפרתי על זה כבר בעבר.
אבל העובדה שאישה ממקום כל כך רחוק בעולם, שגדלה בכפר מרוחק,
שמנסים לכפות עליה נישואין למישהו שאינה רוצה,
העובדה שהיא יכולה כיום להיפגש פעם בחודש עם קבוצת תמיכה ולסרב להצעת הנישואין,
ולחיות בתנאים המתאימים לה.
זהו סוג השינוי שקיווינו שיתרחש.
פ"מ: האם הופתעת ממידת ההתפשטות של המסר שלך בעולם?
כי נראה לי שכאשר הספר יצא לאור, הרבה אנשים חשבו לעצמם,
שזה ספר חשוב מאד לנשים צעירות ששואפות לקריירה עסקית.
הן צריכות להביט על הדרך שלפניהן, לצפות את המכשולים, להכיר בקשיים,
לחשוף אותם, לדבר עליהם בפומבי,
וזה מיועד לנשים כאלו. ששואפות לקריירה בעולם העסקי.
ולמרות זאת, הספר נקרא, כפי שסיפרת, גם באזורי הכפר של מדינות עניות.
האם זה הפתיע אותך, והאם הגעת לתובנות חדשות בעקבות זאת?
ש"ס: הספר עוסק בביטחון עצמי, ובשוויון.
ומסתבר שבכל מקום בעולם, נשים זקוקות ליותר בטחון עצמי,
כי העולם אומר לנו שאנו לא שוות לגברים.
בכל מקום בעולם, מקובלת הגישה שגברים מקבלים גם וגם,
ונשים צריכות לבחור או או.
אף פעם לא פגשתי גבר שנשאל איך הוא מצליח לשלב בין העבודה לבית. (צחוק)
ושוב, אני רוצה לפנות לגברים בקהל:
תרימו בבקשה את היד אם שאלו אתכם איך אתם מצליחים לשלב בין העבודה לבית.
(צחוק)
רק הגברים.
עכשיו הנשים. תרימו בבקשה את היד אם שאלו אתכן איך אתן מצליחות לשלב בין העבודה לבית.
אנחנו מניחים שגברים מסוגלים להספיק הכל -- לשלב בין עבודה וילדים.
אנחנו מניחים שנשים לא מסוגלות לעשות זאת, וזה מגוחך,
כי רוב הנשים ברחבי העולם, וגם בארה"ב,
גם עובדות במשרה מלאה וגם מגדלות ילדים.
אני חושבת שהרבה אנשים לא מבינים את חשיבות המסר שלי.
הוקמה קבוצת תמיכה לנשים שניצלו מזרועות תעשיית הזנות במיאמי.
הן משתמשות בעקרונות של לפרוץ קדימה על מנת לעזור להן להשתנות
לחזור לחיות חיים הוגנים, להציל אותן מהסרסורים, בהסתמך על הספר.
יש קבוצות של ארגון "להתלבש להצלחה" בטקסס שמשתמשות בספר,
ומסייעות לנשים שלא למדו באוניברסיטה.
ושמענו על קבוצות אפילו באתיופיה.
והמסר שלנו לגבי שוויון -- לגבי המסר שנשים מקבלות, שהן שוות פחות מגברים --
הדרך בה אנחנו מניחים שההנהגה נועדה לגברים, הדרך בה אנחנו מניחים שהתקיפות מתאימה לגברים,
הן משפיעות על כולנו, ואני חושבת שהן נפוצות בכל העולם.
וזה חלק מהפעילות של הרצאות TEDWomen.
הן מאחדות אותנו בפעילות למען המטרה בה אנחנו מאמינים,
שהיא יותר נשים בעמדות החלטה והנהגה, יותר שוויון.
פ"מ: אם הייתי מזמינה אותך להרצות שוב על במת TEDWomen
מה היית מספרת שלמדת מהניסיון הזה, עבורך באופן אישי,
ומה למדת לגבי נשים, וגברים,
בחלק מהמסע שעברת?
ש"ס: אני חושבת שהייתי מספרת -- אני מנסה להדגיש את זה,
אבל נראה לי שניתן להדגיש אפילו יותר --
אני חושבת ששמירה על המצב הקיים לא מספיקה לנו.
זה לא מספיק, השינוי לא מתרחש מספיק מהר.
מאז שהרצאתי על במת TED ופרסמתי את הספר, התפרסמו נתונים נוספים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בארה"ב.
ואתם יודעים מה הם גילו?
שאין שינוי בפערי השכר בין נשים לגברים בארה"ב.
נשים משתכרות 77 סנט מול כל דולר שמשתכר גבר.
נשים שחורות משתכרות רק 64 סנט.
נשים ממוצא היספאני משתכרות רק 54 סנט.
אתם יודעות מתי הייתה הפעם האחרונה שפערי השכר הצטמצמו?
בשנת 2002.
אנחנו דורכים במקום, אנחנו דורכים במקום בהמון מובנים.
ואני חושבת שאנחנו חיים בהכחשה,
מסיבות רבות ושונות. כל כך קשה לנו לדבר על נושאי המגדר.
אנחנו מתביישים להגיד את המילה "פמיניסטית", זו מילה שלדעתי אנחנו צריכים לאמץ.
אנחנו צריכים להיפרד מהביטוי "שתלטנית" ולהחזיר --
(מחיאות כפיים)
אני חושבת שאני צריכה לחזור ולהדגיש את זה, אנחנו צריכים להיפרד מהביטוי "שתלטנית"
ולהחזיר את הביטוי "פמיניסטית", אנחנו באמת זקוקים לו.
(מחיאות כפיים)
פ"מ: וכולנו צריכות לפרוץ יותר קדימה.
ש"ס: לפרוץ יותר קדימה.
פ"מ: תודה לך, שריל.
תודה לך שפרצת והסכמת לדבר.
ש"ס: תודה לך.
(מחיאות כפיים)